Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

Nur behaupten, dass es die Wunder nie gegeben haben kann, weil Wunder den Naturgesetzen/den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen würden,wäre eine unwissenschaftliche Herangehensweise.

Genau so ist es - und es wird nicht verstanden, weil es sich anscheinend durchgesetzt hat, dass man "Wissenschaft" und "Weltanschauung/Ideologie" vermengt und dies als selbstverständlich ansieht - wahrscheinlich aus Selbst-Immunisierungs-Gründen gar nicht mehr merkt.

Unsere Mitforisten Anton und Thomas sind Wissenschaftler UND Christen und trennen diesbezüglich sehr sauber - sie können sich diese Vermengung nicht leisten.

Stimmt so nicht ganz. Letzterer vermengt Teleologie mit Wissenschaft. Und ersterem hast du indirekt unterstellt, er könne tagsüber wissenschaftlich arbeitender Geologe sein und nach Feierabend Kurzzeitkreationist, er müsse halt nur die Perspektive wechseln.
Das ist da closssche (Un-) Verständnis von Wissenschaft.

[sven23]

Der Ansatz "Wir sind nur dann wissenschaftlich redlich, wenn wir das NT so verstehen, wie es NICHT gemeint ist", ist nach wie vor DER Hammer. - Fällt das keinem auf?

Es fällt auf, dass du immer noch nicht verstanden hast, was die Forschung überhaupt will.

Bedeutung und Ziel der Rückfrage
• Das Neue Testament bietet eine Fülle an Jesusüberlieferungen, es kann jedoch nicht
einfach unkritisch als historische Quelle gelesen werden (s.u. 4.).
• Ziel der historischen Rückfrage nach Jesus ist es deshalb, mit Hilfe eines methodischen Verfahrens aus den Jesusüberlieferungen diejenigen Traditionselemente herauszukristallisieren, die mit großer Wahrscheinlichkeit auf die Person des irdischen Jesus
zurückgeführt werden können; also den Weg zurückzugehen von den synoptischen
Evangelien zum historischen Jesus.
Häfner, Grundwissen Neues Testament

Kanoniker tun genau das Gegenteil. Sie lesen das NT unkritisch als historische Quellen. Das macht es zwar erheblich einfacher, aber für die historische Forschung bringt das überhaupt nichts.

[closs]

Er war ein Mensch, der posthum zu einem Mythos stilisiert wurde.

Entscheidend an Deiner Aussage ist, dass Du damit wahrscheinlich meinst "nichts anderes als Mensch" - und genau das ist eine Interpretation, die alle anderen Schlussfolgerungen bestimmt und den Rang eines kanonischen "Jesus ist Gott" hat - nur halt umgekehrt.

Dass Jesus posthum unterschiedlich und auch spirituell falsch rezipiert wurde, ist diskutabel. - Da gibt es eine Mischung, die schwer auseinander zu halten ist.

Normal ist, dass es keine Sonderbehandlung für religiöse Texte gibt.

Trotzdem ist es eine Setzung.

Demzufolge sind Setzungen wie "Jesus ist göttlich" überflüssig und unwissenschaftlich, da eh nicht falsifizierbar.

Gerade WEIL Setzungen nicht falsifizierbar sind, stellt man sie vorne hin und macht sich NICHT zum Gegenstand der folgenden wissenschaftlichen Untersuchung. - Auch das "Jesus war nur Mensch, der popsthum vergöttlicht wurde" ist eine Setzung. - Sie wird zwar als wissenschaftliches Ergebnis dargestellt, was Du aber bei der Kanonik umgekehrt als Zirkelschluss geißelst.

In anderen Worten: Würde die HKM sich geistiger Kriterien bedienen, würde sie Jesus historisch nicht zwingend als Nur-Mensch verstehen - dieses Ergebnis ist Folge der methodischen Perspektive.

Deiner Logik folgend wollte Gott also, dass die Geschichten um seinen unehelichen Sohn auf Fälschungen und frommen Schummeleien aufbauen.

Das ist ein eigenes Thema - nur soviel:
1) In der Bibel ist alle Wahrheit, die ein Mensch über Gott braucht - das kann man als "gott-eingegeben" verstehen.
2) Unser Dasein ist prinzipiell ein geistig kontaminierter Raum (das hat theologische Gründe) - das heißt: In dem Moment, indem Gott ins Dasein hinein wirkt (bspw. per Bibel), ist diese bereits durchs Dasein kontaminiert.
Hugo von Hoffmannsthal hat es mal sinngemäß so gesagt: "Sobald ein reiner Gedanke meinen Kopf per Sprache verlässt, verfault er 'draußen'".

Auf keinen Fall. Wer mit Glaubensentscheiden hantieren muss, hat in der historischen Forschung nichts verloren.

Zum 137. Mal: Wenn es um reine Fakten-Forschung ohne geistige Interpretation geht, bedarf es bei der historischen Forschung keiner Perspektiven ("Paulus war im Jahr x in Korinth, wie Quelle y sagt"). - Es gilt nur für den Fall von Interpretationen ("Jesus war historisch nur Mensch und wurde er später vergöttlicht") - denn bei geistigen Interpretationen spielt immer der Betrachtungswinkel eine Rolle.

Und dann kann man durchaus INNERHALB der Wissenschaft sagen:
1) Ich interpretiere den historischen Jesus säkular unter Berücksichtigung von Zahrnt und Bultmann.
2) Ich interpretiere den historischen Jesus geistig im Sinne des NT-Anspruchs Jesu Göttlichkeit.
Beides sind "Glaubensentscheidungen" (Du kannst es auch Setzungen oder hermeneutische Perspektiven nennen) - sowohl bei der HKM als auch bei christlichen Exegesen.

Gerade weil ich sie trenne, verweise ich auf den fundamentalen Unterschied.

Du trennst es für andere und vermischst es selber - s.o.

nun ein Zirkelschluss oder ein "Stockfehler-Zirkelschluss"?

Meine Antwort war:

Ja - das ist mein Beispiel für einen "Stockfehler-Zirkelschluss" gewesen

Auf die folgenden Sachen antworte ich nicht mehr, weil allzu deutlich wird, dass es sich hier um eine reine weltanschauliche Diskussion handelt. Wir spiegeln im Kleinen den stellvertretenden wissenschaftlichen Kampf im Großen zwischen säkularer HKM und geistiger Theologie.

Letzterer vermengt Teleologie mit Wissenschaft.

Nein, tut er nicht. - Er beläßt Wissenschaft in ihrem Rahmen und kann deshalb außerhalb dieses Rahmen Anderes sagen.

Und ersterem hast du indirekt unterstellt, er könne tagsüber wissenschaftlich arbeitender Geologe sein und nach Feierabend Kurzzeitkreationist, er müsse halt nur die Perspektive wechseln.

Das war überspitzt, aber prinzipiell richtig.

Das ist da closssche (Un-) Verständnis von Wissenschaft.

Richtig - da Wissenschaft für mich keine Ideolologie, sondern Handwerk in einem begrenzten Raum ist, gibt es andere Räume.

Ein Naturalist/Materialist versteht das nicht, ein Wissenschaftler muss es nicht verstehen, ein Philosoph sollte es verstehen, ein Theologe muss es verstehen.

[sven23]

Er war ein Mensch, der posthum zu einem Mythos stilisiert wurde.

Entscheidend an Deiner Aussage ist, dass Du damit wahrscheinlich meinst "nichts anderes als Mensch" - und genau das ist eine Interpretation, die alle anderen Schlussfolgerungen bestimmt und den Rang eines kanonischen "Jesus ist Gott" hat - nur halt umgekehrt.

Dass Jesus posthum unterschiedlich und auch spirituell falsch rezipiert wurde, ist diskutabel. - Da gibt es eine Mischung, die schwer auseinander zu halten ist.

Genau da hat die Forschung einiges ans Licht gebracht, von dem Glaubensdogmatiker sagen: es wäre besser im Dunkeln geblieben.

Normal ist, dass es keine Sonderbehandlung für religiöse Texte gibt.

Trotzdem ist es eine Setzung.

Aber eine, die keine Glaubensbekenntnisse oder supranaturale Erklärungen benötigt.

Demzufolge sind Setzungen wie "Jesus ist göttlich" überflüssig und unwissenschaftlich, da eh nicht falsifizierbar.

Gerade WEIL Setzungen nicht falsifizierbar sind, stellt man sie vorne hin und macht sich NICHT zum Gegenstand der folgenden wissenschaftlichen Untersuchung. - Auch das "Jesus war nur Mensch, der popsthum vergöttlicht wurde" ist eine Setzung. - Sie wird zwar als wissenschaftliches Ergebnis dargestellt, was Du aber bei der Kanonik umgekehrt als Zirkelschluss geißelst.

Kanonik kann man für die historische Forschung nicht gebrauchen, weil sie zirkelreferent argumeniert auf auf Glaubensbekenntnissen aufsetzt.

In anderen Worten: Würde die HKM sich geistiger Kriterien bedienen, würde sie Jesus historisch nicht zwingend als Nur-Mensch verstehen - dieses Ergebnis ist Folge der methodischen Perspektive.

Bringt für die historische Forschung überhaupt nichts. So könnte man auch alle Märchenfiguren oder sprechende Tiere als real postulieren.

Deiner Logik folgend wollte Gott also, dass die Geschichten um seinen unehelichen Sohn auf Fälschungen und frommen Schummeleien aufbauen.

Das ist ein eigenes Thema - nur soviel:
1) In der Bibel ist alle Wahrheit, die ein Mensch über Gott braucht - das kann man als "gott-eingegeben" verstehen.

Ein "Wahrheit", die aus frommen Schummelein zusammegebastelt ist. Wer braucht einen Gott, der darauf angewiesen sein soll?

2) Unser Dasein ist prinzipiell ein geistig kontaminierter Raum (das hat theologische Gründe) - das heißt: In dem Moment, indem Gott ins Dasein hinein wirkt (bspw. per Bibel), ist diese bereits durchs Dasein kontaminiert.

Dann war der göttliche Plan, seinen unehelichen Sohn zu den Menschen zu schicken, kein gut durchdachter Plan.
Könnte aber auch sein, dass er deshalb auf Sand gebaut ist, weil Menschen sich das ausgedacht haben.

Auf keinen Fall. Wer mit Glaubensentscheiden hantieren muss, hat in der historischen Forschung nichts verloren.

Zum 137. Mal: Wenn es um reine Fakten-Forschung ohne geistige Interpretation geht, bedarf es bei der historischen Forschung keiner Perspektiven ("Paulus war im Jahr x in Korinth, wie Quelle y sagt"). - Es gilt nur für den Fall von Interpretationen ("Jesus war historisch nur Mensch und wurde er später vergöttlicht") - denn bei geistigen Interpretationen spielt immer der Betrachtungswinkel eine Rolle.

Die historische Jesusforschung läßt sich nicht durch den ideologischen Laien closs auf einzelne Randthemen beschränken. Sie behandelt selbstverständlich auch die Glaubenswelt des jüdischen Apokalyptikers, die in den Quellen beschrieben ist.

Gerade weil ich sie trenne, verweise ich auf den fundamentalen Unterschied.

Du trennst es für andere und vermischst es selber - s.o.

Was vermische ich?

nun ein Zirkelschluss oder ein "Stockfehler-Zirkelschluss"?

Meine Antwort war: Ja - das ist mein Beispiel für einen "Stockfehler-Zirkelschluss" gewesen

Und was heißt das jetzt?

Letzterer vermengt Teleologie mit Wissenschaft.

Nein, tut er nicht. - Er beläßt Wissenschaft in ihrem Rahmen und kann deshalb außerhalb dieses Rahmen Anderes sagen.

Die Aussage: das Universum wurde geschaffen, damit Leben entstehen kann, ist eine teleologische Aussage.

Und ersterem hast du indirekt unterstellt, er könne tagsüber wissenschaftlich arbeitender Geologe sein und nach Feierabend Kurzzeitkreationist, er müsse halt nur die Perspektive wechseln.

Das war überspitzt, aber prinzipiell richtig.

Auf meine frühere Frage, ob ein Astronom oder Geologe nach Feierabend Kurzzeitkreationist sein kann, war deine Antwort:

Wenn damit gemeint ist "Es gibt keine Evolutions-Geschichte - die Welt wurde physikalisch 4000 v.Chr. geschaffen", dann geht das nicht

Wovon machst du deine Meinungswechsel abhängig? Vom Wetter, von der Tagesform, von Stimmungsschwankungen?

Das ist da closssche (Un-) Verständnis von Wissenschaft.

Richtig -

Da sind wir uns endlich mal einig.

Ein Naturalist/Materialist versteht das nicht, ein Wissenschaftler muss es nicht verstehen, ein Philosoph sollte es verstehen, ein Theologe muss es verstehen.

Und wieder verwechselst du verstehen mit goutieren oder dran glauben.

[closs]

Genau da hat die Forschung einiges ans Licht gebracht, von dem Glaubensdogmatiker sagen: es wäre besser im Dunkeln geblieben.

Und da ist ein Bereich, in dem sich die Kirchengeschichte zu Recht in den Arsch treten lassen muss - aber eben nur ein Bereich. - Warum, glaubst Du eigentlich, lobt Ratzinger die HKM so sehr UND geißelt gleichzeitig einige seiner Vertreter als "Antichristen".

Achtung: "Schizophren" ist die falsche Antwort - bitte WIRKLICH nachdenken.

Aber eine, die keine Glaubensbekenntnisse oder supranaturale Erklärungen benötigt.

Weil eben diese ja per Setzung ausgeschlossen werden. - In Deinem Satz steckt doch schon wieder die versteckte (oder gar offene) Setzung, dass die Jesus unter transzendeten Gesichtspunkten historisch nicht verstanden werden kann. - Was anderes ist eine Setzung a priori? = Glaubensbekenntnis.

Kanonik kann man für die historische Forschung nicht gebrauchen, weil sie zirkelreferent argumeniert auf auf Glaubensbekenntnissen aufsetzt.

Kein Ergebnis von gewissenschaftem nachdenken, sondern aus dem ideologischen Fundus.

Wer braucht einen Gott, der darauf angewiesen sein soll?

Warum sollte GOTT darauf angewiesen sein?

Dann war der göttliche Plan, seinen ... Sohn zu den Menschen zu schicken, kein gut durchdachter Plan.

Umgekehrt: Das war doch der Grund. - Du verstehst offensichtlich von der Bibel substantiell GAR nichts.

Könnte aber auch sein, dass er deshalb auf Sand gebaut ist, weil Menschen sich das ausgedacht haben.

Prinzipiell nicht ausschließbar - da hat Descartes recht.

Sie behandelt selbstverständlich auch die Glaubenswelt des jüdischen Apokalyptikers, die in den Quellen beschrieben ist.

Ja - auf Rezeptions-Ebene, aber nicht auf spiritueller Ebene. - Oder verwechselst Du das auch noch?

Was vermische ich?

Deine Prämissen mit der Wissenschaft, indem Du Dir und anderen vormachst, Du hättest keine Prämissen.

Und was heißt das jetzt?

Was heißt, wenn man Dein Zitat als gutes Beispiel für einen "Stockfehler-Zirkelschluss" bezeichnet? - Naja - dass es so etwas auch in der Theologie gibt. - Worauf willst Du raus?

Die Aussage: das Universum wurde geschaffen, damit Leben entstehen kann, ist eine teleologische Aussage.

Richtig - aber es ist keine wissenschaftliche Aussage. - Wissenschaft würde sagen: "Wir untersuchen den naturalistischen Raum und versuchen, daraus Modelle zu entwickeln, wie aus naturwissenschaftlicher Sicht die naturalistische Welt entstanden sein können". - Das ist etwas ganz anderes und nicht in Konkurrenz zu dem, was Thomas mit obigem Zitat sagt.

Wovon machst du deine Meinungswechsel abhängig?

Das sind keine Meinungswechsel, sondern Antworten auf Fragen im jeweiligen Kontext:

1) Persönlich schließe ich es aus, dass man Evolutions-Biologe sein kann und gleichzeitig Kurzzeitkreationist (im physischen Sinn) ist - weil ich persönlich meine, dass menschliche Knochenreste vor 30.000 Jahren das Gegenteil beweisen.

2) Prinzipiell können in sich überzeugende, aber gegenseitig sich ausschließende Ergebnisse BEIDE richtig sein, wenn sie auf verschiedenen Ebenen stattfinden. Deshalb habe ich auf Deine Frage geantwortet:

Das war überspitzt, aber prinzipiell richtig.

Es gibt so etwas wie "differenziertes Denken", was man grobschlächtigerweise nicht mit "Eierei" verwechseln sollte.

Und wieder verwechselst du verstehen mit goutieren oder dran glauben.

Sicherlich nicht - unser Problem liegt wahrscheinlich darin, dass Du nur EINE festgefügte eigene Hermeneutik hast und deshalb allem feindlich gegenüberstehst, was außerhalb davon ist.

[sven23]

Genau da hat die Forschung einiges ans Licht gebracht, von dem Glaubensdogmatiker sagen: es wäre besser im Dunkeln geblieben.

Und da ist ein Bereich, in dem sich die Kirchengeschichte zu Recht in den Arsch treten lassen muss - aber eben nur ein Bereich. - Warum, glaubst Du eigentlich, lobt Ratzinger die HKM so sehr UND geißelt gleichzeitig einige seiner Vertreter als "Antichristen".
Achtung: "Schizophren" ist die falsche Antwort - bitte WIRKLICH nachdenken.

Ratzinger weiß auch, dass die Theologie nur über eine wissenschaflich arbeitende Forschung eine Existenzberechtigung an den Universitäten hat. Sie ist der Türöffner. Mit Glaubensbekenntnissen allein müßte man sie vom Hof jagen.
Also dito, bitte wirklich nachdenken.

Aber eine, die keine Glaubensbekenntnisse oder supranaturale Erklärungen benötigt.

Weil eben diese ja per Setzung ausgeschlossen werden. - In Deinem Satz steckt doch schon wieder die versteckte (oder gar offene) Setzung, dass die Jesus unter transzendeten Gesichtspunkten historisch nicht verstanden werden kann. - Was anderes ist eine Setzung a priori? = Glaubensbekenntnis.

Das gilt für alle religiösen Texte und da kann es keine Sondergenehmigung für die christlichen Mythen geben. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Kanonik kann man für die historische Forschung nicht gebrauchen, weil sie zirkelreferent argumeniert auf auf Glaubensbekenntnissen aufsetzt.

Kein Ergebnis von gewissenschaftem nachdenken, sondern aus dem ideologischen Fundus.

Ich habe dir doch eben noch den logischen Beweis von Thaddäus zitiert, wonach Kanonik zur historischen Forschung nicht beitragen kann. Schon vergessen?

Wer braucht einen Gott, der darauf angewiesen sein soll?

Warum sollte GOTT darauf angewiesen sein?

Wenn er deiner Logik folgend will, dass die Menschheit über fromme Schummeltexte informiert werden soll, fehlt es ihm wohl an besseren Alternativen.

Könnte aber auch sein, dass er deshalb auf Sand gebaut ist, weil Menschen sich das ausgedacht haben.

Prinzipiell nicht ausschließbar - da hat Descartes recht.

Was hat das mit Descartes zu tun?

Sie behandelt selbstverständlich auch die Glaubenswelt des jüdischen Apokalyptikers, die in den Quellen beschrieben ist.

Ja - auf Rezeptions-Ebene, aber nicht auf spiritueller Ebene. - Oder verwechselst Du das auch noch?

Ich denke eher, dass du nicht begreifst, dass die spirituelle Ebene weitgehend durch Rezeption und Verfälschung entstanden ist. Die historische Jesusforschung will aber an den historischen Kern des Wanderpredigers rankommen. Das geht nur über die HKM.

Was vermische ich?

Deine Prämissen mit der Wissenschaft, indem Du Dir und anderen vormachst, Du hättest keine Prämissen.

Unsinn, die Prämisse ist die saubere Anwendung einer wissenschafltichen Methodik und der Verzicht auf die Setzung von nicht falsifizierbaren Göttern. Ein völlig normaler Vorgang in der historisch-kritischen Forschung.

Und was heißt das jetzt?

Was heißt, wenn man Dein Zitat als gutes Beispiel für einen "Stockfehler-Zirkelschluss" bezeichnet? - Naja - dass es so etwas auch in der Theologie gibt. - Worauf willst Du raus?

Ich dachte, du hättest die Bezeichnung des Zitats als Zirkelschluss als Stockfehler bezeichnet. Deshalb ist präzise Ausdrucksweise so wichtig.

Die Aussage: das Universum wurde geschaffen, damit Leben entstehen kann, ist eine teleologische Aussage.

Richtig - aber es ist keine wissenschaftliche Aussage. -

Was heißt aber? Teleologie und Wissenschaft sind nicht vereinbar.

Wovon machst du deine Meinungswechsel abhängig?

Das sind keine Meinungswechsel, sondern Antworten auf Fragen im jeweiligen Kontext:
1) Persönlich schließe ich es aus, dass man Evolutions-Biologe sein kann und gleichzeitig Kurzzeitkreationist (im physischen Sinn) ist - weil ich persönlich meine, dass menschliche Knochenreste vor 30.000 Jahren das Gegenteil beweisen.

Dann solltest du solche unsinnigen Aussagen lassen.

2) Prinzipiell können in sich überzeugende, aber gegenseitig sich ausschließende Ergebnisse BEIDE richtig sein, wenn sie auf verschiedenen Ebenen stattfinden.

Nein, können sie nicht. Thaddäus hat dich schon mehrmals dahingehend zu Recht korrigiert.
Auch in diesem speziellen Fall können sie es nicht. Entweder ist die Erde erst ein paar Tausend Jahre alt oder ein Paar Milliarden Jahr alt. Beides zusammen kann nicht gleichzeitig wahr sein. Da kannst du die Perpektive wechseln wie du willst.

Es gibt so etwas wie "differenziertes Denken", was man grobschlächtigerweise nicht mit "Eierei" verwechseln sollte.

So was nennt man falsches und unlogisches Denken. In puncto Logik solltest du dir mal wenigstens eine kleine Scheibe von Thaddäus abschneiden.

Und wieder verwechselst du verstehen mit goutieren oder dran glauben.

Sicherlich nicht - unser Problem liegt wahrscheinlich darin, dass Du nur EINE festgefügte eigene Hermeneutik hast und deshalb allem feindlich gegenüberstehst, was außerhalb davon ist.

In der historischen Forschung gibt es keine Glaubenshermeneutik. Das hat nichts mit Feindseligkeit zu tun, sondern gehört zu den handwerklichen Basics der Forschung.

[closs]

Ratzinger weiß auch, dass die Theologie nur über eine wissenschaflich arbeitende Forschung eine Existenzberechtigung an den Universitäten hat.

Als Wissenschaftler weiß er das natürlich - was glaubst Du, warum es theologische Wissenschaften gibt?

Das gilt für alle religiösen Texte

Dann ist das aus Deiner Sicht a priori so - darum geht es mir doch.

Ich habe dir doch eben noch den logischen Beweis von Thaddäus zitiert

Das war kein "Beweis", sondern eine anspruchsvolle Meinungsäußderung.

Wenn er deiner Logik folgend will, dass die Menschheit über fromme Schummeltexte informiert werden soll, fehlt es ihm wohl an besseren Alternativen.

Das ist wirr - Du verstehst die geistigen Grundlagen der Genesis nicht.

Was hat das mit Descartes zu tun?

Nach Descartes muss man GLAUBEN, dass eigene Wahrnehmung/Messung/Vorstellung ("Res cogitans") "real" ist. - Da er dies tut, glaubt Descartes nicht an eine eingebildete Welt, sondern sieht in Geist und Materie "Realität".

Ich denke eher, dass du nicht begreifst, dass die spirituelle Ebene weitgehend durch Rezeption und Verfälschung entstanden ist.

O Gott - ganz sicher NEIN. - Die spirituelle Ebene ist einfach DA - das hat nichts mit speziellen Texten zu tun.

Verzicht auf die Setzung

Genau diesen Verzicht leistest Du NICHT - der Ausschluss der historischen Möglichkeit der Göttlichkeit Jesu aufgrund von Postulaten, wie sie von Zahrnt und Bultmann formuliert werden, mögen zeitgemäß sind, sind aber Setzungen.

Wenn Du daraus schließt, dass alles andere unwissenschaftlich sei, definierst Du Wissenschaft als eine Größe, mit der es nicht möglich ist, Jesu Historizität ergebnisoffen zu untersuchen. - Entscheide Dich - beides gleichzeitig geht nicht.

Ich dachte, du hättest die Bezeichnung des Zitats als Zirkelschluss als Stockfehler bezeichnet.

Auf diese Idee bin ich gekommen - immerhin: Wir haben einvernehmlich ein Beispiel für "Stockfehler-Zirkelschluss", der zu unterscheiden ist von inner-systemischen Ergebnissen, die nur im Rahmen systemischer PRämissen sein können.

Teleologie und Wissenschaft sind nicht vereinbar.

Selbst das wäre als grundsätzliche Aussage falsch - denn woher wolltest Du das wissen? - Aber hier geht es um etwas anderes: Es kann sein, dass im Rahmen wissenschaftlicher Fragestellungen eine Teleologie ausgeschlossen werden kann, es aber aus übergeordneter Sicht eine solche Teleologie geben kann - siehe ET.

Nein, können sie nicht. Thaddäus hat dich schon mehrmals dahingehend zu Recht korrigiert.

Sie hat ihre Auffassung dazu beigetragen - diese Auffassung ist nur inner-systemisch richtig. - Thaddäus scheint - wie Du auch - zu meinen, dass die Welt auf materialistischer Grundlage zu verstehen ist (= Setzung) - merke: Auch Qualia sind Ableger materialistischer Weltanschauung, solange man davon ausgeht, dass Geist primär(!) aus Materie ist.

Entweder ist die Erde erst ein paar Tausend Jahre alt oder ein Paar Milliarden Jahr alt. Beides zusammen kann nicht gleichzeitig wahr sein.

Naturalistisch (= EINE Ebene) hast Du recht - es KÖNNTE aber sein, dass das, was spirituell als "Geist" bezeichnet wird, erst viel später stattgefunden hat ("Schaffung der Res Cogitans im Menschen"). - Konkret:

Vor 1 Mio Jahren war der Vorläufer des Menschen wahrscheinlich/möglicherweise nicht in der Lage, bewusst "ICH" zu denken und transzendent zu reflektieren. - Heute geht beides. - Also muss irgendwann dazwischen der Moment gewesen sein, als der Mensch erstmals bewusst "ICH" sagen/denken konnte - dieser Moment ist historisch/zeitlich vorhanden. - Diesen Momenten kann man als Schöpfungs-Termin des Menschen (als transzendenz-fähiges, "ebenbildliches" bezeichnen - und dieser Termin hat nichts mit Knochen zu tun, die 400.000 Jahre vorher biologisch (!) dem Menschen zuzuordnen sind.

In puncto Logik solltest du dir mal wenigstens eine kleine Scheibe von Thaddäus abschneiden.

Thaddäus ist sehr gut in inner-systemischer Argumentation und ist zudem aktueller in der Philosophie drin - aber das ersetzt nicht eine Transfer-Fähigkeit in ganz andere Systeme. - Thaddäus ist super-intelligent und gebildet, für ihr Alter sehr weit und hat sogar nebenbei erkenntliches großes spirituelles Potential. Aus meiner Sicht wäre sie DER Knaller, wenn sie ihre Gaben jetzt auch noch spirituell umsetzen könnte, indem sie einen Sprung aus ihrem letztlich materialistischen Weltbild schafft - ich sage "letztlich", weil sie selber meint, sie sei NICHT materialistisch orientiert. - Vom Herzen ist sie es auch nicht, aber von ihrer Denk-Plattform her schon.

In der historischen Forschung gibt es keine Glaubenshermeneutik.

Doch - sie nennt sich nur anders (siehe Zahrnt und Bultmann).

[sven23]

Ratzinger weiß auch, dass die Theologie nur über eine wissenschaflich arbeitende Forschung eine Existenzberechtigung an den Universitäten hat.

Als Wissenschaftler weiß er das natürlich - was glaubst Du, warum es theologische Wissenschaften gibt?

Ratzinger hat sich als Wissenschaftler längst verabschiedet. Glaubensdogmatik und ergebnisoffene historische Wissenschaft schließen sich aus.
Deshalb wird die historisch-kritische Forschung so dringend benötigt. Ohne sie wäre Theologie an den Universitäten zu Beginn des 21. Jahrhunderts nicht mehr haltbar.

Das gilt für alle religiösen Texte

Dann ist das aus Deiner Sicht a priori so - darum geht es mir doch.

Das war schon immer so und nicht nur aus meiner Sicht und wurde dir schon 100 mal gesagt.

Ich habe dir doch eben noch den logischen Beweis von Thaddäus zitiert

Das war kein "Beweis", sondern eine anspruchsvolle Meinungsäußderung.

Nein, sie hat dir sogar die Beweisführung dargelegt. Ob du es verstanden hast, weiß ich nicht. Zweifel sind angebracht.
Wer will, kann es hier nochmal nachlesen.

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... io#p189512

Was hat das mit Descartes zu tun?

Nach Descartes muss man GLAUBEN, dass eigene Wahrnehmung/Messung/Vorstellung ("Res cogitans") "real" ist. - Da er dies tut, glaubt Descartes nicht an eine eingebildete Welt, sondern sieht in Geist und Materie "Realität".

Für diese überwältigende Erkenntnis hätte es keines Descartes bedurft.

Verzicht auf die Setzung

Genau diesen Verzicht leistest Du NICHT - der Ausschluss der historischen Möglichkeit der Göttlichkeit Jesu aufgrund von Postulaten, wie sie von Zahrnt und Bultmann formuliert werden, mögen zeitgemäß sind, sind aber Setzungen.

Es sind wissenschaftlich und vernunftbedingte Setzungen der Forschung. Ob dir das gefällt, ist irrelevant.

Wenn Du daraus schließt, dass alles andere unwissenschaftlich sei, definierst Du Wissenschaft als eine Größe, mit der es nicht möglich ist, Jesu Historizität ergebnisoffen zu untersuchen. - Entscheide Dich - beides gleichzeitig geht nicht.

Unsinn, alles andere wäre ein Zirkelschluss. Mit deiner "Methode" ließen sich alle Märchen aus 1001 Nacht zur realen Geschehnissen uminterpretieren. Wem soll das was nützen, außer den sich-in-die-eigene-Tasche-Lügnern?

Ich dachte, du hättest die Bezeichnung des Zitats als Zirkelschluss als Stockfehler bezeichnet.

Auf diese Idee bin ich gekommen - immerhin: Wir haben einvernehmlich ein Beispiel für "Stockfehler-Zirkelschluss", der zu unterscheiden ist von inner-systemischen Ergebnissen, die nur im Rahmen systemischer PRämissen sein können.

Also können wir jetzt davon ausgehen, dass du die Aussage

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

endlich als Zirkelschluss/Zirkelbeweis verstanden hast? Oder bist du damit intellektuell überfordert?

Teleologie und Wissenschaft sind nicht vereinbar.

Selbst das wäre als grundsätzliche Aussage falsch - denn woher wolltest Du das wissen? - Aber hier geht es um etwas anderes: Es kann sein, dass im Rahmen wissenschaftlicher Fragestellungen eine Teleologie ausgeschlossen werden kann, es aber aus übergeordneter Sicht eine solche Teleologie geben kann - siehe ET.

Die ET benötigt keinen Schöpfergott, ebensowenig wie die Physik oder Astronomie. Teleologie hier einschleusen zu wollen, ist unwissenschaftlich und gehört ins Reich der Glaubenswelt.

Nein, können sie nicht. Thaddäus hat dich schon mehrmals dahingehend zu Recht korrigiert.

Sie hat ihre Auffassung dazu beigetragen - diese Auffassung ist nur inner-systemisch richtig.

Falsch. Logik gilt nicht nur "innersystemisch". Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein. Dagegen kommt auch ein Esoteriker nicht an.

Entweder ist die Erde erst ein paar Tausend Jahre alt oder ein Paar Milliarden Jahr alt. Beides zusammen kann nicht gleichzeitig wahr sein.

Naturalistisch (= EINE Ebene) hast Du recht - es KÖNNTE aber sein, dass das, was spirituell als "Geist" bezeichnet wird, erst viel später stattgefunden hat ("Schaffung der Res Cogitans im Menschen"). - Konkret:

Konkret: Was hat das mit dem Alter der Erde zu tun? Entweder ist sie ein paar Tausend oder ein paar Milliarden Jahre alt. Beides gleichzeitig geht nicht.

In puncto Logik solltest du dir mal wenigstens eine kleine Scheibe von Thaddäus abschneiden.

Thaddäus ist sehr gut in inner-systemischer Argumentation und ist zudem aktueller in der Philosophie drin

Worauf du einen lassen kannst. Besonders schätze ich ihre präzisen Formulierungen, die heben sich so wohltuend vom clossschen Schwafelmodus ab.

- Thaddäus ist super-intelligent und gebildet, für ihr Alter sehr weit und hat sogar nebenbei erkenntliches großes spirituelles Potential. Aus meiner Sicht wäre sie DER Knaller, wenn sie ihre Gaben jetzt auch noch spirituell umsetzen könnte, indem sie einen Sprung aus ihrem letztlich materialistischen Weltbild schafft - ich sage "letztlich", weil sie selber meint, sie sei NICHT materialistisch orientiert. - Vom Herzen ist sie es auch nicht, aber von ihrer Denk-Plattform her schon.

Das ist dein genereller Denkfehler. Allen, die nicht an Mythen und Märchen, Geister und Dämonen glauben, sprichst du die Spiritualität ab und bezeichnest sie als Materialisten. Das ist nicht nur überheblich, sondern auch dumm.

In der historischen Forschung gibt es keine Glaubenshermeneutik.

Doch - sie nennt sich nur anders (siehe Zahrnt und Bultmann).

Du willst ernsthaft wissenschafltiche Methodik mit Glaubensbekenntnissen an Geister und Dämonen gleichsetzen? Es wird dir nicht gelingen, die Forschung in deinen subjektiven Glaubenssumpf hinunter zu ziehen.

[Rembremerding]

Dass Jesus posthum unterschiedlich und auch spirituell falsch rezipiert wurde, ist diskutabel. - Da gibt es eine Mischung, die schwer auseinander zu halten ist.
Auch das "Jesus war nur Mensch, der popsthum vergöttlicht wurde" ist eine Setzung. - Sie wird zwar als wissenschaftliches Ergebnis dargestellt ...
In anderen Worten: Würde die HKM sich geistiger Kriterien bedienen, würde sie Jesus historisch nicht zwingend als Nur-Mensch verstehen - dieses Ergebnis ist Folge der methodischen Perspektive.

Auch die HKM muss manchmal vor ihren eigenen Ergebnissen kapitulieren. Manche verwerfen dann gar diese Ergebnisse, weil sie zwar in ihrem methodischen Rahmen handwerklich korrekt sind, aber nicht ihre Setzung "Jesus ist nur Mensch" entsprechen. Gerade solche Ergebnisse reichen dann seriöse Wissenschaftler einer kanonischen Methode weiter.

Als Beispiel sei hier das zwar auch fehlerhafte, aber in ihren Ergebnissen gerne von Jesus-Minimalisten verwendete "Aussonderungsprinzip" von Käsemann erwähnt, ein Schüler Bultmanns. Danach sind nur jene authentische Jesusworte, die nicht jüdische, heidnische oder urchristliche Entsprechungen vorweisen können ("Entmythologisierung").
Recht einvernehmlich kommt dann die HKM nach diesem Prinzip beispielsweise zu folgenden Ergebnissen:
- Jesus verbietet Ehescheidung
- Jesus ordnet das Sabbatgebot neu
- Jesus hatte ein ungewöhnliches Charisma, jeder den er rief, folgte ihm
- Jesus nennt Gott im Gebet "Abba"
- Jesus sagt "Amen" als Wahrheit verkündendes Offenbarungswort am Anfang seiner Rede
- Jesu Sprache hat semitisch-aramäisches Kolorit. Etwa "Kephas" und die Aussage dazu ist authentisch

Die urchristlich-christologischen Bekenntnisse bezeugen weiters zwar nicht konkret, was Jesus sagte, aber sie wurden früher festgelegt, als erste schriftliche Fixierungen. Somit fehlte die Zeit zu einer Legendenbildung um Jesus, Stichwort "nachträgliche Vergöttlichung". So ist Jesus nicht erst durch Steigerung seiner Persönlichkeit zum Gottessohn oder zum Auferstandenen emporphanthasiert worden. Die HKM legt beispielsweise folgende Texte in diese Kategorie:
- Rö 10:9 Bekennen, Christusruf, Glaube, Auferweckung, Rettung

Wenn du also mit deinem Mund bekennst: Jesus ist der Herr, und in deinem Herzen glaubst, daß Gott ihn von den Toten auferweckt hat, wirst du gerettet werden.

- Jesus ist Kyrios, Herr, als Akklamation, Bekenntnis und Lobpreis, wie der Philipperhymnus oder 1Kor 12:3b:

Und niemand kann sagen: Jesus ist der Herr, als nur im Heiligen Geist.

Ebenso Mt 16:16:

Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!

-1Thess 4:14, entstanden um 51, aber nicht später als 10 Jahre nach dem Tod Jesu formuliert. Paulus verwendet hier entgegen seiner sonstigen Wortwahl auferweckt "auferstanden" (anistemi), er hat den Satz also so übernommen.

Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, so auch: Gott wird durch Jesus die Entschlafenen mit ihm führen.

- 1Kor 15:3, nach Heinrich Schlier durch die HKM nicht später als 5 Jahre nach der Kreuzigung datiert. Paulus verwendet einzig hier für Sünde harmatai:

Vor allem habe ich euch überliefert, was ich selbst empfangen habe. Christus ist der Schrift gemäß für unsere Sünden gestorben.

Zur weiteren Vertiefung: Schlier nennt diese vorpaulinischen Worte und Sätze "Präsymbola".
Aufgrund dieser Ergebnisse wurde inzwischen auch Bultmann widerlegt, der in den Worten Jesu keinen Lehrinhalt erkannte.

Weitere "Präsymbola" sprechen von einer Anbetung Jesu und seiner Präexistenz (Philipperhymnus). Diese Worte und Sätze liegen in ihrer Entstehung zeitlich weitaus näher am tatsächlichen Ereignis, als etwa die Berichte um die Ermordung Cäsars, gehören also zu den zeitlich unmittelbarsten antiken Überlieferungen.

Legt man nun diese wenigen mittels der HKM herausgearbeiteten authentischen Jesu-Worte Religionswissenschaftlern und einer kanonischen Methode vor, dann kommt diese zum Ergebnis, dass Jesus göttliche Vollmachten und Wesenszüge in seinen Aussagen kund tat, die weder aus nachösterlicher urchristlicher Rezeption stammen noch aus anderen Religionen im Umfeld und diese Aussagen von seinen Zeitgenossen unmittelbar nach seiner Auferstehung auch so verstanden wurden.


Servus

[closs]

Ratzinger hat sich als Wissenschaftler längst verabschiedet.

Das wird ideologischerweise gesagt, aber doch außerhalb dieser Gruppe nicht ernst genommen.

Das war schon immer so und nicht nur aus meiner Sicht und wurde dir schon 100 mal gesagt.

Warum akzeptierst Du dann nicht, dass diese Setzung als solche bezeichnet wird?

sie hat dir sogar die Beweisführung dargelegt.

Das ist eine system-interne Beweisführung, die nur in diesen Rahmen greift. - Im übrigen habe ich Deinen Link gerade noch mal durchgelesen und haben auf Anhieb 3 Fehler gefunden (Prämissen 1 und 2 sind anfechtbare Setzungen/S3 würde ich nie schlussfolgern). - Mit anderen Worten: Bediene Dich bitte Deines Verstandes ohne Anleitung Dritter und prüfe alles, vor allem das, was Dir gefällt.

Für diese überwältigende Erkenntnis hätte es keines Descartes bedurft.

Warum behauptest Du dann ständig, "Realität" sei KEINE Glaubenssache?

Es sind wissenschaftlich und vernunftbedingte Setzungen der Forschung. Ob dir das gefällt, ist irrelevant.

Mein Gefallen ist nicht das Thema, sondern dass wir es hier mit Setzungen zu tun haben, die nicht zwingend sind - UND ausschließen, Jesu Historizität als göttliche Person zu untersuchen.

Unsinn, alles andere wäre ein Zirkelschluss.

Das war nicht die Frage, sondern:

Entscheide Dich - beides gleichzeitig geht nicht.

Also können wir jetzt davon ausgehen, dass du die Aussage

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

endlich als Zirkelschluss/Zirkelbeweis verstanden hast?

Stelle nicht schon wieder Sachen auf den Kopf: Das war MEIN Beispiel für einen WIRKLICHEN Zirkelschluss ("Stockfehler"), um von Deinem Modell ("Perspektive einer wissenschaftlichen Arbeit = Zirkelschluss") abzugrenzen. - Darüber haben wir schon vor einem Jahr gesprochen.

Die ET benötigt keinen Schöpfergott, ebensowenig wie die Physik oder Astronomie. Teleologie hier einschleusen zu wollen, ist unwissenschaftlich und gehört ins Reich der Glaubenswelt.

Vollkommen richtig - und genau das tut die Theologie auch nicht: Sie greift nicht IN die Wissenschaft ein, sondern stellt etwas ÜBER das wissenschaftliche System. - Das kann der Wissenschaft wurscht sein, weil es ihre SACH-Arbeit nicht berührt.

Logik gilt nicht nur "innersystemisch". Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein.

Oje - Logik ist immer auf einem System aufgesetzt: "Was ist logisch aus Sicht der HKM/der Mathematik/der Theologie". - Logik ist die Folge einer Voraussetzung - es gibt keine Logik auf Basis von Nichts. - Mit anderen Worten: Logik ist IMMER innersystemisch.

Was hat das mit dem Alter der Erde zu tun? Entweder ist sie ein paar Tausend oder ein paar Milliarden Jahre alt. Beides gleichzeitig geht nicht.

Hä? - Es ist egal, wie alt die Erde ist - entscheidend ist, wann seit der Existenz der Erde menschlicher Geist (reflektierend/transzendenzfähig) existiert. - Wenn das vor meinetwegen 100.000 Jahren war, ist es wurscht, ob die Erde vorher 200.000 oder 4 Milliarden Jahre existent war. ----- ------

Allen, die nicht an Mythen und Märchen, Geister und Dämonen glauben, sprichst du die Spiritualität ab und bezeichnest sie als Materialisten.

Viel zu barock formuliert - entscheidend ist, ob man Materie als primäre Folge von Geist oder Geist als primäre Folge von Materie versteht. - Im Fall 1 kann man transzendent denken, im Fall 2 kann man das nicht.

Du willst ernsthaft wissenschafltiche Methodik mit Glaubensbekenntnissen an Geister und Dämonen gleichsetzen?

Nein - denn nachdem ich im Gegensatz zu Dir zwischen
a) Perspektive, aus der man forscht, und
b) Art und Weise, wie man forscht
unterscheiden kann, KANN ich gar nicht beide gleichsetzen. - Es ist mir unmöglich, weil ich es schon vorher trennen - nur für Dich ist diese Frage relevant, weil Du (a) und (b) unheilvoll vermischst.