Alles Teufelszeug? V

[sven23]

NAtürlich - wenn es nur um die historisch-kritische Methodik in Bezug auf "das, was der Fall war", geht, hast Du recht. - Mir ging es um die Gegenüberstellungen verschiedener wirklichkeits-orientierter Methodiken.

Wirklichkeitsorientiert geht das nur historisch-kritisch.

Warum orientierst Du dich dann nicht daran?

Tue ich doch.
Wie oft muss ich denn noch die Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung zitieren?

Richtig. - Einige behaupten, dass wir sagen würden "Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme". - Dass sie dies wahrheitswidrig sagen, rechtfertigt deren Verdammnis, weil es eine üble Nachrede ist. ----- DAS steht sinngemäß da - was im Kontext eigentlich noch klarer wird.

Langsam scheinst du es zu verstehen. Verdammt werden sollen diejenigen, die ihm unterstellen, er würde sagen: Laßt uns Böses tun, damit daraus Gutes entsteht.
Denn wie wir aus Röm 3,7 gelernt haben, ist für Paulus die Lüge keine Sünde, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. Da er also nichts Böses tut, würde er das von anderen Behauptete auch niemals sagen.
Die Forschung geht davon aus, dass diese Passage eine Reaktion auf zeitgenössische Kritik an seinem Umgang mit der Wahrheit ist.

Ja, er reagiert auf zeitgenössische Kritik. Allerdings hast Du die Argumenation, die sich aus der HKM ergibt, offenkundig genauso wenig verstanden wie den Römerbrief.
Die fachliche korrekte Exegese hatte ich DORT verlinkt und zitiert. Sie widerspricht zweifelsfrei Deiner irrigen Fehlinterpretation.

Ein Auszug aus deinem Link:

"Beobachtungen: Die paulinischen theologischen Aussagen geben anscheinend zu Lästerungen der Gegner Anlass. So behaupten „gewisse Leute“, dass Paulus - er spricht hier von sich in der Wir-Form - mit seiner Gnadenlehre geradezu dazu auffordere, das Böse zu tun, weil dadurch Gottes Gnade besonders deutlich hervortrete und Gott auf diese Weise verherrlicht werde. Diese Behauptung führt die paulinische Theologie ad absurdum. Hier endet die V. 5-8 umfassende fiktive Diskussion mit den Kritikern. Der letzte Einwand ist aus Sicht des Apostels dermaßen abwegig, dass er nicht mehr dagegen argumentiert, sondern nur noch auf das Gerichtsurteil Gottes über die Lästerer verweist. Dabei erscheint das Gerichtsurteil als gegenwärtig, als schon feststehend. Paulus bezeichnet es als rechtens. Da er insbesondere die Lästerung als schwerwiegende Verfehlung betrachtet, dürfte es sich bei dem rechten Gerichtsurteil über die Lästerer um eine Verurteilung handeln. Wer Gott verspottet, kann nicht auf Gnade hoffen."

Auch hier rate ich zu genauem Lesen. Es wird nirgendwo gesagt, dass der Lügner, der zur Verherrlichung Gottes lügt, verdammt werden soll, sondern diejenigen, die ihn (Paulus) deshalb verlästern.
Wie ich schon closs schrieb, ist sich Paulus wie ein mittelalterlicher Inquisitor keiner Schuld bewußt. Kann denn Lüge Sünde sein? In seinen Augen nicht, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. Ebenso empfand ein Inquisitor sein Handeln nicht als Sünde, sondern im Gegenteil als ein Werk, das der Erhaltung des "wahren" Glaubens und letzlich der Verherrlichung Gottes dient.

Ich verstehe Dich - aber das Gegenteil steht nun mal da.

Röm 3,8 muss aber unbedingt im Kontext von Röm 3,7 gesehen werden. Zugegeben hat sich der Schreiber in einer holprigen Sprache ausgedrückt.
Im Kontext von Röm 3,7 wird es klarer.
Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?

Tja, diese Frage soll zum Nachdenken anregen. Paulus hat eben Anspruch.

Paulus hat sicher viele Ansprüche, aber sicher keine an die historische Wahrheit. Sein Desinteresse am historischen Jesus ist verräterisch.

"Wir wüssten mehr über den irdischen Jesus, hätte Paulus nicht so standhaft über ihn
geschwiegen. Denn die ältesten Schriften des Neuen Testaments sind gar nicht die
Evangelien, sondern die Paulusbriefe, jedenfalls die, die die Forschung als echte
Paulusbriefe erkannt hat. In seinen Briefen finden sich aber kaum Fakten über den
historischen Jesus. Denn Paulus war, wie er selbst schreibt, am Christus nach dem
Fleische, also dem irdischen Jesus, gar nicht interessiert, ihm ging es allein um den
erhöhten Herrn. Zwar war Paulus selbst kein Augenzeuge der Geschehnisse und kommt
vielleicht erst im Jahre 35 zum ersten Mal nach Jerusalem. Und doch, man versteht den
Unmut der Neutestamentler. Hätte er sich doch nicht so desinteressiert gezeigt, hätte er
seine Kontakte zur Urgemeinde und zu Jüngern Jesu doch nur genutzt, um etwas mehr
über das Leben Jesu in Erfahrung zu bringen, oder hätte er nur, was er darüber wusste, in
einem seiner Briefe festgehalten. Wir wüssten heute sicher besser Bescheid über den
Menschen Jesus, seine Absichten und Worte. Paulus hätte zum besten Zeugen für den
historischen Jesus werden können, denn immerhin liegen zwischen seinen Briefen und
dem Tod Jesu gerade einmal 20–25 Jahre. Wäre nicht zu erwarten gewesen, dass seine
Briefe ständig auf das irdische Wandeln seines Herrn zu sprechen gekommen wären?
Doch Paulus schweigt und verweist stattdessen auf den erhöhten Herrn. Man wird
annehmen müssen, dass sein Bild vom irdischen Jesus noch weit nüchterner war als das,
welches uns in den neutestamentlichen Evangelien geboten wird. Denn zieht man die
Linie zurück von den Evangelienprodukten glühender christlicher Fantasie des zweiten
und dritten Jahrhunderts zu diesen noch deutlich nüchterneren Evangelien, dann wird
das, was Paulus über den irdischen Jesus zu sagen gehabt hätte, noch deutlich ärmer an
Wundertaten und Herrlichkeiten gewesen sein. Ist es deshalb vielleicht nicht nur ein
theologisches Argument des Paulus, wenn er betont, ihm komme es nur auf den erhöhten
Herrn an? Hat er aus der Not eine Tugend gemacht, weil das Leben des historischen
Jesus so berichtenswert gar nicht gewesen ist?"
Kubitza, Der Jesuswahn

Methodische Spielchen. - Historisch-kritisch gilt, was im Text steht.

Natürlich, deshalb gilt ja die Naherwartung als authentisch. "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..."

Das hatte ich doch schon mit Verweis auf ein Buch des Neutestamentlers Prof. Dr. Matthias Konradt erklärt. Ach-ja, die Fachwelt ist hier nicht so beliebt. Dies war Savonlinna auch schon aufgefallen.

Konradt schreibt im Konjunktiv und befindet sich nicht im Konsens mit der Mehrheit der neutestamentlichen Forschung. Und "ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen...." ist nur einer von vielen Hinweisen auf die Naherwartung.
Ein gewichtiges Argument ist, dass sich die Naherwartung schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat und schwerlich hätte erfunden werden können.

"Dies hängt auch damit zusammen,
dass sich hier für die Kirchen das Problem der Naherwartung zeigt. Jesus hat das baldige
Reich Gottes verkündigt. Er hat sich damit im zentralen Thema seiner Verkündigung
geirrt, denn das Reich Gottes, dessen Ankunft er als nah bevorstehend gepredigt hat, ist
nicht gekommen.
So verkündet Jesus nach Mk 9,1: „Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht
schmecken, bis sie das Reich Gottes kommen sehen in Kraft.“ Seine Jünger hat er zur
Verkündigung ausgesandt mit den Worten: „Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu
Ende kommen, bis der Menschensohn kommt“ (Mt 10,23). Und in Mk 13,30 bekräftigt er:
„Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen
sein wird.“ Für die Historizität dieser Worte spricht, dass sie sich schon bei Abfassung des
ältesten Evangeliums quasi als falsch herausgestellt hatten und überholt waren. Sie
hätten schwerlich später erfunden werden können, ihr Niederschlag in den Evangelien ist
überhaupt nur zu verstehen, wenn sie die Autorität Jesu haben beanspruchen können.
Rudolf Bultmann fasst so stellvertretend für die neutestamentliche Forschung
zusammen: „Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen
Weltendes getäuscht hat.“ (Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)"
Kubitza, Der Jesuswahn

Zu Savonlinna ist noch anzumerken, dass sie doch letzlich zugegeben hat, dass sie von den neutestamentlichen Forschungsergebnissen keine Ahnung hatte, was sie aber nicht davon abhielt, diese immer wieder zu bestreiten. Und das von einer, die nach eigener Aussage das Christentum nicht ausstehen kann.
Und ihren Streit mit closs habe ich nie so richtig verstanden. Was erwartete sie von einer Diskussion mit einem christlich-religiösen Eiferer wie closs, an dessen "geistiger" Teflonbeschichtung so ziemlich jedes noch so vernünftige Argument abprallt?
Da hat sie sich in einem ermüdenden Abnutzungskrieg aufgerieben.

[Münek]

Der Mensch, ein spätes Produkt der Evolution, wurde von Gott nicht "ebenbildlich erschaffen".

Das ist eine Chiffre mit Bedeutung - "Ebenbildlichkeit" steht u.a. für spirituelles Bewusstsein - transzendenz-fähige Fragen stellen können.

Das ist eine Deutung, die ausschließlich Deiner eigenwilligen Glaubensvorstellung geschuldet ist.

Denn dieses Fragen hat mit der menschlichen NEUGIER sehr viel, mit einem angeblich von Gott eingegebenen besonderen "spirituellen Bewusstsein" NICHTS zu tun. Da sich der Mensch als intelligentes Lebewesen seiner Endlichkeit bewusst ist, wäre es ausgesprochen merkwürdig, würde er sich keine Gedanken darüber machen, ob mit seinem Tod alles zu Ende ist oder sich seine Existenz in anderer Seinsweise fortsetzt.

Es ist selbstverständlich eine Tautologie, wenn Du beispielweise sagst: "Wenn Gott existiert, dann existiert er".

Das ist formal korrekt, aber leicht entschlüsselbar als "Egal, ob wir Gottes Existenz akzeptieren oder nicht: Entscheidend ist, ob es ihn gibt oder nicht".

Dass eine Tatsache nicht von ihrer Akzeptanz abhängig ist, ist eine Binsenwahrheit. Dieses immer wieder extra zu betonen, bringt keinen Erkenntnisgewinn und ist deshalb als Argument untauglich.

Da werden Dir Paulus und die katholische Kirche mit Sicherheit nicht folgen.

Ähm - doch.

Nö - mit Deinem Chiffrengebrauch stehst Du allein auf weiter Flur.

Wie schrieb Paulus an die Korinther: "Ist aber Christus NICHT auferstanden, so ist unsere Predigt vergeblich, so ist auch
euer Glaube vergeblich." Der Apostel stellt also ganz klar auf die Historizität des überlieferten Ereignisses ab.

Und Ratzinger betont in seinem Jesusbuch, dass es für den biblischen Glauben wesentlich sei, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht. "Das Factum historicum ist für ihn [den Glauben] NICHT eine auswechselbare symboli-
sche CHIFFRE."

Hinterm Horizont geht's weiter...

Diese Aussage entspräche einer sehr christlichen Grundhaltung.

Du lenkst vom Thema ab. Dieses waren die unvorstellbaren Weiten des Universums, deren Unendlichkeit Du in Zweifel zogst.

Dieses Faktum muss man halt - wenn auch zähneknirschend - zur Kenntnis nehmen, auch wenn es weh tut.

Das Faktum, dass diese Hypothese massiv vertreten wird, wird doch auch zur Kenntnis genommen.

Moooment! Mein Hinweis auf den hier immer wieder erwähnten bestehenden breiten Konsens in der neutestamentlichen Forschung in der Naherwartungsfrage war eine notwendige Richtigstellung der völlig falschen Halman`schen Aussage, die "Fachwelt" sei hier nicht so beliebt.

Merke: Tautologien taugen nicht als Argument.

"Entweder - oder" ist keine Tautologie.

Es kommt immer auf den Aussageinhalt an. Die Aussage: "Entweder es regnet oder es regnet nicht." ist selbstverständlich eine sinnfreie Tautologie ohne jeglichen Erkenntniswert.

[Scrypton]

Hallo closs,

Deshalb wäre es mir eigentlich lieber, wenn man Begriffe über Eigenschaften benennt: "Welche Eigenschaften muss jemand/etwas haben, um sich die Bezeichnung 'Gott' zu verdienen?"

Das muss jeder Glaubende für sich beantworten da es letztlich auch hier wieder nur auf die persönlichen Glaubens-Annahmen ankommt.
Die deutlichsten Schlagwörter die mir in den Sinn kommen würden wäre Allmacht und Allwissenheit, also Eigenschaften die meiner Meinung nach ebenso unmöglich sein wie eine damit ausgestattete Entität. Aber nicht jeder verbindet diese Eigenschaften mit dem Begriff "Gott", es handelt sich hier bei mir also eher um eine christliche Prägung.

Wie willst du überprüfen, ob mein Nachbar nicht eine Offenbarung von Gott ist so wie in deinem Glauben Jesus?

Geistige Dinge können nicht intersubjektiv überprüft werden.

Es bleibt also festzuhalten: Du kannst "Jesus ist Gott" nicht mehr und nicht weniger prüfen als "Stromberg ist Gott" oder "Mein Nachbar ist Gott".

Buddhisten lehnen die Vorstellung von einem Gott als auch die von mehreren Göttern ab.

Ähm - ja. - Aber sie haben ein "Höchstes".

Ähm, nein. Haben sie eben >>nicht<<, deshalb erwähnte ich sie ja als Beispiel um es dir gegenüber zu stellen.
Es gibt kein "Höchstes" im Buddhismus, eh kein personifiziertes und auch kein "Höchstes", von dem sich sämtliche Eigenschaften von allem ableiten lassen würden. Wie kommst du denn darauf?

[closs]

Da besteht aber einer gewaltiger Unterschied zwischen einem demokratischen Rechtsstaat und religiösem Eiferertum/Fanatismus.

Der Grundgedanke ist derselbe - wir reden hier doch nicht übers "Wie", sondern worum es überhaupt geht.

Ich aber sage euch, dass schon jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem
Bruder sagt Du Dummkopf, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber sagt Du gottloser Narr, der wird der Hölle
des Feuers verfallen sein."(Mt 5,21–22)

Das heisst: Im NT werden nicht nur äußere, sondern auch innere Verbrechen geahndet

Beispiel 1:
"Closs will Sven killen, legt seine Flinte an und schießt aus purer Blödheit daneben". - Es ist also sozusagen nichts passiert - im Sinne des NT ist jedoch dasselbe passiert, als wenn Closs Dich tödlich getroffen hätte, weil er mit festem Vorsatz auf Dich gezielt hat.

Beispiel 2:
"Sven putzt sein Schießgewehr, ein Schuß löst sich und trifft Closs tödlich" - Sven ist untröstlich und wird seines Lebens nicht mehr fröh. - Im Sinne des NT trägt Sven keine Schuld, weil er Closs nie killen wollte und zudem darunter innerlich leidet, dass es ihm passiert ist. - Im Sinne des NT ist es vergeben, Sven bist freigesprochen.

Darum geht es hierbei Mt.: Um die Sünde im Geist.

Der Prozess der Bewußsteinsbildung war kein ad hoc Ereignis, sondern zog sich sicher über einen langen Zeitraum und war eng verbunden mit der Entwicklung des menschlichen Gehirns.

Meine Rede - und als das menschliche Gehirn so weit war, Cogito-Bewusstsein umzusetzen, war der Moment des "Sündenfalls" da - seitdem gibt es Menschen als transzendenz-fähige Wesen, also mit "menschlichem Bewusstsein" im Verständnis der Theologie.

Und von Descartes hatten sie sicher noch nie was gehört.

Genauso wenig wie ein Neanderthaler etwas von Newton oder Einstein gehört hat, aber trotzdem eine Beule bekam, wenn er einen Stein auf den Kopf bekam.

Glaubst du allen Ernstes, dass sie jemals gemeinsam auf der Wiese lagen und Gras fraßen?

Chiffren liegen nicht auf Wiesen und fressen Gras.

Desalb ja die Frage: wie soll das mit der Evolutionstheorie zusammen passen?

Indem man die biologische Welt in die geistige Welt einordnet - oder meinetwegen auch umgekehrt. - Formuliere noch mal, was Du hier eigentlich nicht verstehst.

Was erwartete sie von einer Diskussion mit einem christlich-religiösen Eiferer wie closs

ICH? - Hahaha. - Das muss ich mal in meinem Umfeld weiter erzählen. - Die werden sich kugeln.

Zur Erinnerung: Ich bin weder Mitglied der RKK noch irgendeiner Denomination. - Aber ich kann philosophische und theologische Größen gelegentlich abgleichen: Was bedeutet "Hermeneutischer Zirkel" eigentlich? - Was ist "Dialektik"? - Was bedeutet der Satz x der Bibel im Kontext y übersetzt in philosophische Aussage-Felder? - Etc. - Du solltest nicht in den Irrtum verfallen, dass man jenseits materialistischer Ideologien automatisch ein "Eiferer" sein muss.

[closs]

Wie denn sonst?

Bpsw. hermeneutisch. - Wenn die theologische Exegese der Wirklichkeit Jesu nahekommt, kommt sie damit der Historie nahe, weil Jesus historisch existent ist.

Wie schon gesagt, sollte man nicht so tun, als seien fromme Schummeleien die absolute Ausnahme bei den Bibelschreibern.

Das ist kein Argument. - Ist 2+2 NICHT 4, weil viele doof mit der Mathematik umgehen?

Das ist nicht meine Interpretation, sondern die der Forschung.

Das, was Du "Forschung" nennst, würde also interpretieren, dass Paulus in Römer 3,7 meint, es sei KEINE Sünde, wenn der Mensch zur Herrlichkeit Gottes lüge? - Das glaube ich (zum Schutz der Forschung) nicht, bevor Du Nachweise dafür erbringst.

Dient sie der Verherrlichung Gottes, ist sie keine Sünde, so meint Paulus.

Er meint und schreibt im Text Röm 3,4 bis 8 EXAKT das Gegenteil. - Siehe Halman, siehe meine Wenigkeit, siehe Volksübersetzungen, die aus wissenschafts-theologischen Deutungen dieser Stelle eine für jeden verträgliche Formulierung verwenden. - Davon abgesehen, dass man über diese Stelle überhaupt nicht stolpert, wenn man gelernt hat, philosophische Texte zu lesen.

Im Rahmen einer wissenschaftlichen Methodik.

Genau so - aber dieser Rahmen ist nicht geeignet, die Bibel substantiell zu verstehen - also muss man erweitern. - Deshalb Ratzingers (in der Tat kniffliger) Vorschlag der Erweiterung der HKM ins Geistige hinein. - Geht auch aus meiner Sicht aus methodischen Gründen nicht - was allerdings gleichzeitig heisst, dass die HKM nur eine Hilfsfunktion innerhalb der Exegese haben kann, wenn man sie so versteht wie Du und die Deinen.

Die Befundlage der Forschung ist, dass vieles eben nicht authentisch zu Jesus ist.

Das kann sie nur innerhalb ihres kleinen Rahmens befinden, der an die Substanz der Bibel überhaupt nicht rankommt. - Es sei denn, die HKM öffnet sich ins Geistige - s.o.

Und Paulus und Augustinus und und und.....

Wieso Paulus?

Vom ursprünglichen Wanderprediger ist nicht mehr allzu viel übrig geblieben.

Da ist was dran. - Das Verstehen der Wirklichkeit Jesu ist ein hermeneutischer Prozess, der bis heute anhält. - Im Grunde sind die Aussagen Jesu ziemlich aus einem Guß, wenn man sie von einer bestimmten Perspektive aus sieht ("Glaubensentscheidung") - richtig ist auch: Bereits mit den Evangelien und deren Abschriften und auch Übersetzungen wurden Kontaminate mittransportiert - das ist nicht verhinderbar. - Da hilft nur "Solus Spiritus" - Alternative: Von außen her ein Puzzeln der Rezeptions-Geschichte ohne Bezug auf die Substanz des Inhalts.

[Halman]

Wie denn sonst?

Bpsw. hermeneutisch.

Ohne Hermeneutik geht es nicht, auch nicht in der HKM. Sie bedient sich zwei hermeneutischer Dimensionen.

Das ist nicht meine Interpretation, sondern die der Forschung.

Das, was Du "Forschung" nennst, würde also interpretieren, dass Paulus in Römer 3,7 meint, es sei KEINE Sünde, wenn der Mensch zur Herrlichkeit Gottes lüge? - Das glaube ich (zum Schutz der Forschung) nicht, bevor Du Nachweise dafür erbringst.

Dies hatte ich bereits FACHLICH nachgewiesen. Münek und Sven WIDERSPRECHEN der historisch-kritischen Exegese. Das hatte ich bereits belegt.

Dient sie der Verherrlichung Gottes, ist sie keine Sünde, so meint Paulus.

Er meint und schreibt im Text Röm 3,4 bis 8 EXAKT das Gegenteil. - Siehe Halman, siehe meine Wenigkeit, siehe Volksübersetzungen, die aus wissenschafts-theologischen Deutungen dieser Stelle eine für jeden verträgliche Formulierung verwenden. - Davon abgesehen, dass man über diese Stelle überhaupt nicht stolpert, wenn man gelernt hat, philosophische Texte zu lesen.

Lesekompetenz ist nicht die Stärker Deiner Gegenspieler. Dies finde ich ermüdend und auch irgendwie peinlich. Aber wenn sie nichts von Savonlinna lernten, warum sollten sie von mir oder Dir lernen?

Noch mal: Ich hatte die FACHLICHE EXEGESE zu Römer 3:1-8 verlinkt und daraus die Exegese für Rö 3:7 zitiert. Zuvor hatte ich - UNABHÄNGIG davon - meine eigene Interpretation verlinkt. Das Lesen übernehme ich hier nicht für die User, dass sollten sie schon selber tun.

Die Befundlage der Forschung ist, dass vieles eben nicht authentisch zu Jesus ist.

Das kann sie nur innerhalb ihres kleinen Rahmens befinden, der an die Substanz der Bibel überhaupt nicht rankommt. - Es sei denn, die HKM öffnet sich ins Geistige - s.o.

Was Sven offenkundig nicht akzeptieren will: Diese Befundlage ist sehr spekulativ und keinesfalls gesichert. Wie bewegen uns hier im Bereich literaturkritischer Interpretatationen. Da kann und darf es viele Meinungen geben.

[closs]

Da sich der Mensch als intelligentes Lebewesen seiner Endlichkeit bewusst ist, wäre es ausgesprochen merkwürdig, würde er sich keine Gedanken darüber machen, ob mit seinem Tod alles zu Ende ist oder sich seine Existenz in anderer Seinsweise fortsetzt.

Stimmt - aber er muss es erstmal bewusstseins-mäßig KÖNNEN. - Beschäftigung mit der Möglichkeit der Transzendenz setzt ein transzendenzfähiges Ich-Bewusstsein voraus.

Dass eine Tatsache nicht von ihrer Akzeptanz abhängig ist, ist eine Binsenwahrheit. Dieses immer wieder extra zu betonen, bringt keinen Erkenntnisgewinn

Trotzdem muss es immer wieder wiederholt werden, weil hier immer wieder der Eindruck erweckt wird, Gott/Jesus habe sich nach methodischen Setzungen und deren Ergebnissen zu richten.

Der Apostel stellt also ganz klar auf die Historizität des überlieferten Ereignisses ab.

Stimmt. - Habe ich nicht schon mehrfach geschrieben, dass auch Historie "Chiffre" sein kann?

"Das Factum historicum ist für ihn [den Glauben] NICHT eine auswechselbare symbolische CHIFFRE."

Wer das immer auch über Ratzinger sagt: Er hat recht. - Das Historische kann nicht ausgetauscht werden, währenddessen eine Chiffre beliebig ausgetauscht werden kann - bis sie halt verstanden wird.

Dieses waren die unvorstellbaren Weiten des Universums, deren Unendlichkeit Du in Zweifel zogst.

Die "Unendlichkeit" im Sinne eines "es gibt kein Jenseits davon" ziehe ich in der Tat in Zweifel: - Frage: Wenn die Physiker über wachsendes oder schrumpfendes Universum sprechen: Wie kann etwas Unendliches wachsen oder schrumpfen?

Mein Hinweis auf den hier immer wieder erwähnten bestehenden breiten Konsens in der neutestamentlichen Forschung in der Naherwartungsfrage war eine notwendige Richtigstellung der völlig falschen Halman`schen Aussage, die "Fachwelt" sei hier nicht so beliebt.

Es wurden hier mehrfach Contra-Naherwartungs-Auffassungen seitens der Theologie zitiert, die einfach untergegangen sind. - Ich werde sie in den über 500 Seiten, in denen sie irgendwo stecken, ganz sicher NICHT heraussuchen.

Ich warte jetzt noch darauf, ob Sven seine Röm. 3,7-Interpretation auch in einen "breiten Konsens in der NT-Forschung" verorten kann. - Ich hoffe es nicht, weil dann so ziemlich alle Lichter ausgehen würden - aber es ist jetzt wichtig, ob es diesen Konsens auch dazu gibt.

Letztlich sind wir (längst) an einem Punkt, der klar macht, wie unterschiedlich die Bibel, also deren Texte, je nach weltanschaulicher Perspektive (geistiger contra materialistischer Glaubensentscheid) interpretiert werden kann. Bei Röm. 3,7 kommen noch handwerkliche Probleme dazu.

Insofern läuft es spätestens seit dem Scheitern des Ratzinger-Vorstoßes auf ein "die Karawane zieht weiter" hinaus. - HKM als eigenständige Größe, die einerseits in ihren Sachaussagen wichtig für die Theologie ist, aber selbst nicht Teil der Theologie ist und unter dem Motto agiert "Wie ist die Bibel unter Schema F der historisch-kritischen Methodik auf Basis der materialistischen Setzung auszulegen" - also ein Ansatz innerhalb der historischen Wissenschaften, als wäre die Bibel ein historisches Buch wie auch De Bello Gallico auch. - Ohne jegliche geistige/spirituelle Ambition.

Das kann man machen - vielleicht ist es sogar eine Bereinigung, dass Ratzingers Vorstoß gescheitert ist (ist er das überhaupt?). - Aber es wird nichts daran ändern, dass die kirchliche Theologie auch in Zukunft auf historischer Basis geistig/geistlich auslegen wird - weil: Irgendwer muss doch auch für den Inhalt zuständig sein.

[closs]

Das muss jeder Glaubende für sich beantworten da es letztlich auch hier wieder nur auf die persönlichen Glaubens-Annahmen ankommt.

Nee - da muss Basisarbeit vorgeleistet werden. - Sonst kann es leicht vorkommen, dass ein 318er BMW als Gott bezeichnet wird.

Die deutlichsten Schlagwörter die mir in den Sinn kommen würden wäre Allmacht und Allwissenheit, also Eigenschaften die meiner Meinung nach ebenso unmöglich sein wie eine damit ausgestattete Entität.

Wieso "unmöglich"? - Nach welchem Maß?

Es gibt kein "Höchstes" im Buddhismus

"Nirwana oder Nirvana (Sanskrit, n., निर्वाण, nirvāṇa; nis, nir = aus, vā = wehen) bzw. Nibbana (Pali, nibbāna) ist ein buddhistischer Schlüsselbegriff, der den Austritt aus dem Samsara, dem Kreislauf des Leidens und der Wiedergeburten (Reinkarnation) durch Erwachen (Bodhi) bezeichnet. Das Wort bedeutet „Erlöschen“ (wörtlich „verwehen“, von einigen Buddhisten auch aufgefasst als „erfassen“ im Sinne von verstehen[1]) im Sinne des Endes aller mit falschen persönlichen Vorstellungen vom Dasein verbundenen Faktoren, wie Ich-Sucht, Gier, Anhaften (Upadana)."(wik)

Im Pali-Kanon werden vier Stufen der „Erleuchtung“ eines Menschen unterschieden:[5]

die Stufe des Stromeintritts (Pali: sotapatti)
die Stufe der Einmalwiederkehr (Pali: ekadagami)
die Stufe der Nichtwiederkehr (Pali: anagami)
die Stufe der Arhatschaft (Pali: arahatta)

Der Stromeingetretene, der Nirwana das erste Mal „erfährt“, wird durch die De-Identifikation mit seiner Welt (dem „Anprasseln“ aller Sinneswahrnehmungen) befreit und soll höchstens sieben Mal wiedergeboren werden können, da der Prozess der Weltablösung sich von nun an verselbständigt. Innerhalb dieser restlichen sieben Wiedergeburten kann er nicht unterhalb der menschlichen Existenz wiederkehren.[6] Der Einmalwiederkehrer (der Nirwana ein zweites Mal tiefer erfährt) hat nur noch (maximal) eine einzige Wiedergeburt in der Götter- oder Menschenwelt vor sich. Der Nichtwiederkehrer wird ebenfalls nur noch ein weiteres Mal wiedergeboren – allerdings in einer bestimmten sehr feingestalteten Welt, dem Bereich der „Brahmas“.

"Die Arhatschaft gilt als höchste Verwirklichung des Nirwanas. Ein Arhat hat keine weitere Wiedergeburt vor sich. Obwohl er mit dem Körper noch im Leben steht, ist er innerlich befreit und steht gleichsam außerhalb der Welt. Im Pali-Kanon sind unzählige Gleichnisse überliefert, die den Zustand eines solchen Heiligen in Form von Bildern zu beschreiben versuchen. Berühmt ist der Vergleich mit einem Lotusblatt: Wie ein Tropfen Wasser, der ein Lotusblatt berührt, dieses zwar trifft, aber nicht daran hängen bleibt, so wird der Heilige, solange sein Körper noch besteht, zwar von aller Wahrnehmung getroffen, diese bleibt aber nicht an ihm hängen (erzeugt keine Anhaftungen)." (wik)

Über Buddhismus kann ich selber wenig sagen, habe Dir aber zwei Zitate eingestellt, die in etwa dem entsprechen, wie ich es kennen.

eh kein personifiziertes und auch kein "Höchstes", von dem sich sämtliche Eigenschaften von allem ableiten lassen würden. Wie kommst du denn darauf?

Da hast Du etwas ungenau zitiert (oder hätte ICH mich so ausgedrückt?).

Schöpfung ist insofern Ableitung von Gott, dass sie aus Gott kommt. - Das heisst jedoch ganz und gar nicht, dass EIGENSCHAFTEN der Schöpfung von Gott ableitbar wären. - Warum? Weil "böse" Eigenschaften synonym sind für Mangel-an-Gott-Eigenschaften - und Gott kann eben gerade NICHT aus sich ableiten, was ein Mangel an ihm ist. - So ähnlich hat übrigens bereits Augustinus argumentiert.

Es bleibt also festzuhalten: Du kannst "Jesus ist Gott" nicht mehr und nicht weniger prüfen als "Stromberg ist Gott" oder "Mein Nachbar ist Gott".

Kritisch-rational kann ich es NICHT, weil diese Frage prinzipiell nicht kritisch-rational beantwortbar ist. - Hermeneutisch geht es dagegen sehr wohl. - Wobei ich mir selber nicht ganz klar bin, ob zwingende hermeneutische Logik als "Beweis"/"Nachweis" bezeichnet werdenb kann.

Wie auch immer: Würden wirklich fitte Gelehrte aus dem christlichen, muslimischen, jüdische, buddhistischen Bereich zusammensitzen, wären sie sich sehr schnell einig, dass Strombert NICHT Gott ist. - Kritisch-rational könnten sie es NICHT nachweisen, weil das nachzuweisende "Objekt" außer-naturalistischem Wesens ist.

[closs]

Dies hatte ich bereits FACHLICH nachgewiesen. Münek und Sven WIDERSPRECHEN der historisch-kritischen Exegese. Das hatte ich bereits belegt.

Das sehe ich genauso. - Jetzt möchte ich aber wissen, für welchen Teil der HKM Münek und Sven sprechen - wenn überhaupt.

Wie bewegen uns hier im Bereich literaturkritischer Interpretatationen.

So ist es. - Und nun - Achtung! - sage ich Dir, wie es bei uns in der Philologie zuging:
1) Basis-Wissenschaften: Textkritik/HKM/Biografistisches/etc.
2) Die EIGENTLICHE Geisteswissenschaft: "Was steht denn da drin und was hat es denn eigentlich unter den Aspekten x oder y zu bedeuten" = literaturkritische Interpretation.

Was ich damit sagen will: Wir haben damals 1) und 2) peinlichst getrennt und unterschieden - aus verschiedenen Gründen. - Aber das soll jetzt nicht das Thema sein.

Die HKM, so wie sie hier vorgestellt wird, scheint zu meinen: "Wir, und nur wir, sind unter wissenschaftlichen Aspekten sowohl 1) als auch 2)".

Die Theologie sagt: "1) ist HKM und andere Basis-Wissenschaften. - 2) sind wir". - Genau, wie wir es damals gemacht haben - weil es seriöserweise nicht anders geht.

[Münek]

Da sich der Mensch als intelligentes Lebewesen seiner Endlichkeit bewusst ist, wäre es ausgesprochen merkwürdig, würde er sich keine Gedanken darüber machen, ob mit seinem Tod alles zu Ende ist oder sich seine Existenz in anderer Seinsweise fortsetzt.

Stimmt - aber er muss es erstmal bewusstseins-mäßig KÖNNEN. - Beschäftigung mit der Möglichkeit der Transzendenz setzt ein transzendenzfähiges Ich-Bewusstsein voraus.

Nenne dieses Bewusstsein wie Du willst. Nur setzt dieses Bewusstsein lediglich Intelligenz, Neugier und Fantasie voraus. Um nach einem Weiterleben nach dem Tod zu fragen, bedarf es nun wirklich keines göttlichen Eingriffes ins Bewusstsein des Homo sapiens.

Dass eine Tatsache nicht von ihrer Akzeptanz abhängig ist, ist eine Binsenwahrheit. Dieses immer wieder extra zu betonen, bringt keinen Erkenntnisgewinn

Trotzdem muss es immer wieder wiederholt werden.

Nein - diese von Dir immer wieder vorgebrachten Tautologien bringen keinen Erkenntnisgewinn und sind deshalb als Argument absolut untauglich. Du machst Dich damit mittlerweile bloß lächerlich.

Der Apostel stellt also ganz klar auf die Historizität des überlieferten Ereignisses ab.

Stimmt. - Habe ich nicht schon mehrfach geschrieben, dass auch Historie "Chiffre" sein kann?

Ich weiß nicht, was Du damit meinst. Der blutige Kreuzestod Jesu war für Paulus keine "Chiffre".

"Das Factum historicum ist für ihn [den Glauben] NICHT eine auswechselbare symbolische CHIFFRE."

Das Historische kann nicht ausgetauscht werden, währenddessen eine Chiffre beliebig ausgetauscht werden kann - bis sie halt verstanden wird.

Ratzinger räumt dem historischen Geschehen als Realität absolute Priorität ein. Die Auferstehung Jesu als "Chiffre" anzusehen, lehnt er ausdrücklich ab. Was Du persönlich als "Chiffre" ansiehst, kannst Du natürlich in Deinen Glaubensvorstellungen austauschen, wie es Dir beliebt.

Dieses waren die unvorstellbaren Weiten des Universums, deren Unendlichkeit Du in Zweifel zogst.

Die "Unendlichkeit" im Sinne eines "es gibt kein Jenseits davon" ziehe ich in der Tat in Zweifel.

Dies hat niemand behauptet.

Du hast den Begriff "Unendlichkeit" in Zusammenhang mit der Erde ins Spiel gebracht - und ich habe Dir empfohlen, mal einen Blick ins Universum zu tun, um mal einen vagen Eindruck von Unendlichkeit zu gewinnen. Im Übrigen würde Dir ein solcher Blick (es gibt ja fantastische Animationen im Fernsehen) dazu verhelfen, Deine anthropozentrische Sichtweise über Gott, Erde und Mensch zu verlieren.

Frage: Wenn die Physiker über wachsendes oder schrumpfendes Universum sprechen: Wie kann etwas Unendliches wachsen oder schrumpfen?

Bekanntlich expandiert unser Universum mit seinen Milliarden Galaxien seit ca. 14 Milliarden Jahren. Wo siehst Du da eine "Mauer", die die Unendlichkeit begrenzt?