Alles Teufelszeug? IV

[Münek]

Denn das ist primitive Mythologie.

Das kannst Du doch gar nicht beurteilen.

Ich folge nur den Worten eines der größten Theologen des letzten Jahrhunderts, Rudolf Bultmann, in seinem Buch "Neues Testament und Mythologie", 1941, S. 20:

"Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man von einem solchen überhaupt reden kann) gesühnt
werden? Welche primitiven Begriffe von Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primiti-
ver Gottesbegriff? Soll die Anschauung vom sündentilgenden Tode Christi aus der Opfer-Vorstellung verstanden werden:
welch PRIMITIVE MYTHOLOGIE, dass ein Mensch gewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt."

(Hervorhebungen von mir)

Wo er recht hat, da hat er recht: eine solche Mythologie ist an Primitivität kaum zu übertreffen.

Der Theologe Klaus Berger beklagte sich vor einigen Jahren in einem Interview in Bibel-TV bitter über den damaligen Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz Erzbischof von Freiburg Robert ZOLLITSCH, dass dieser erklärt hatte, er leugne den SÜHNETOD Jesu, weil dies eine mittelalterliche Vorstellung sei.

Berger kritisierte nicht einen Feld-, Wald- und Wiesenpfarrer, sondern den Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz. Also nicht nur im Exegeselager lässt man Vernunft walten, sondern auch in der Kirchenhierarchie.

[sven23]

Also Fiktion und Fantasy.

Nein - Wirklichleit. - Aber hier kommt folgendes (weltanschauliches) durch:
Du meinst, dass Wirklichkeit, die nicht historisch-kritisch als solche benennbar ist, keine Wirklichkeit ist - der übliche Anthropozentrismus.

Und du meinst, dass Mythen und Legenden die Historie 1:1 abbilden. Der übliche Mirakelzentrismus.

Das ist Geblubber. Entweder ist etwas historisch oder nicht.

Nein - entweder es findet in der Zeit statt oder nicht - unabhängig davon, ob es historisch-kritisch nachweisbar ist. - Du verwechselst immer noch "historisch" und "historisch-kritisch" - und deswegen blubbern andere aus Deiner Sicht.

Ich glaube eher, dass du den Unterschied nicht begreifst. Historisch-kritisch ist eine Methode, Texte zu untersuchen. Die Frage in der historischen Jesusforschung ist also: inwieweit bilden die Texte historisches Geschehen ab?

Da sie sich nicht für die historische Jesusforschung interessiert, kann sie gar keine Aussagen über Historisches machen.

Über Historisch-Kritisches. - WENN Jesus leiblich auferstanden ist, ist es ein historisches Geschehen, wenn auch kein historisch-kritisches Geschehen.

Wenn Jesus nicht schwimmen konnte, blieb ihm keine andere Wahl, als über das Wasser zu gehen.

Deshalb fordert ja Ratzinger den Glaubensentscheid. Er weiß, dass er auf wissenschaftlicher Basis keine Chance hat.

Wissenschaftlich schon, aber nicht historisch-kritisch.

Systematik/Dogmatik haben in der historischen Jesusforschung nichts zu suchen. Deshalb bleibt ihm nur der Aufruf zum Glaubensentscheid.
Warum willst du ihm nicht folgen?

Die "nebensächlichen Anekdoten" sind aber zu Glaubensdogmen verwurstet worden.

Da habe ich Dich mal gebeten, ein diesbezügliches Dogma zu nennen - es kam bisher keines.

Häh, die Geburtslegenden sind schon 100 mal erwähnt worden. Aus einem (gewollten?) Übersetzungsfehler bei Matthäus wurden Dogmen gebastelt.

99. Maria wurde ohne Makel der Erbsünde empfangen.
100. Maria war Jungfrau vor, in und nach der Geburt.
103. Maria lebte auch nach der Geburt Jesu jungfräulich.

Wie man damit auch noch 4 Brüder hinbekommt in einer sexlosen Beziehung, bleibt wohl das Geheimnis zölibatärer Kirchenväter.

Jetzt so zu tun, als sei das bedeutungslos, ist doppelt unredlich.

Auch hier wieder: Du irrst Dich in etwas hinein und rekrutierst daraus Urteile über Redlichkeit.

Die "nebensächlichen Anekdoten" waren deine Anmerkungen.

Vor allem erschließt es sich aus den Aussagen des Paulus selbst.

Dass die Erniedrigung der Kreuzigung ein Triumph über den Tod ist - ja. - Sagt er auch, dass deshalb die Kreuzigung erfunden wurde?

Nein, er sagt, dass die Lüge erlaubt sei, wenn sie der Verherrlichung Gottes diene. Der Zweck heiligt also die Mittel. Davon hat er kräftig Gebrauch gemacht.

Im Ernst: Bultmanns Verdienst war die Entmythologisierung der Evangelien.

So, wie es klingt, hat er sie damit inhaltlich entkernt.

Du siehst also ein, dass die Evangelien hauptsächlich aus Mythen bestehen.

Sein Anliegen ist ehrenhaft - aber inzwischen weiß man doch, dass man damit nicht tief kommt. - Oder weiß man es nicht?

Doch, man weiß, dass man damit dem nahe kommen kann, was historisch der Fall war. Mit Mythen und Legenden hat man da keine Chance.

[2Lena]

Berger kritisierte nicht einen Feld-, Wald- und Wiesenpfarrer, sondern den Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz. Also nicht nur im Exegeselager lässt man Vernunft walten, sondern auch in der Kirchenhierarchie.

Ist das wahr und wo hast du das her?
Das zeigt dann wohl eine ziemlich gespaltene "Welt" ....

Historisch-kritisch ist eine Methode, Texte zu untersuchen. Die Frage in der historischen Jesusforschung ist also: inwieweit bilden die Texte historisches Geschehen ab?

Bei nur halb *gelesenem Text (ohne Ahnung auf versteckte Hinweise) wird das Ergebnis falsch.

Siehe hier deinen Denkfehler, der dich zu ganz falschen Rückschlüssen bringt:

Maria lebte auch nach der Geburt Jesu jungfräulich.
Wie man damit auch noch 4 Brüder hinbekommt in einer sexlosen Beziehung, bleibt wohl das Geheimnis zölibatärer Kirchenväter.

Die Kirchenväter kannten das Jakobusevangelium (das es noch heute gibt). Es erzählt, dass der Witwer Josef mit seinen vier großen Söhnen vom Tempel beauftragt wurde, die etwa 15 oder 16jährige Jungfrau Maria nach ihrer Entlassung aus der Tempelschule zu übernehmen.

[Münek]

Berger kritisierte nicht einen Feld-, Wald- und Wiesenpfarrer, sondern den Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz. Also nicht nur im Exegeselager lässt man Vernunft walten, sondern auch in der Kirchenhierarchie.

Ist das wahr und wo hast du das her?
Das zeigt dann wohl eine ziemlich gespaltene "Welt" ....

Quelle ist ein Interview des Theologen Klaus Berger in einer Sendung von Bibel-TV "Das Gespräch" mit dem Titel/Thema "Verfälscht die historisch-kritische Exegese die Bibel?"

[Münek]

Müneki, geh mal nicht von DEINER Vorstellung aus ...

PRIMITIVE MYTHOLOGIE, dass ein Mensch

Du strickst dir durch einige Wortbegriffe ein Hemd, das hinten und vorne scheußlich aussieht, um dann ganz elegant zu "beweisen", dass es schlecht sei. Weiteres steckt in deinen Erörterungen nicht drin!

Hömma Schatzemaus, dieses blutig-scheußliche Hemd ist nicht von mir gestrickt worden, sondern vom Apostel
Paulus und vom Johannes-Evangelisten in ferner Vergangenheit.

Diesbezüglich wasche ich meine Hände in Unschuld wie - folgt man der neutestamentlichen Legende - Pontius Pilatus.

[Münek]

Ich folge nur den Worten eines der größten Theologen des letzten Jahrhunderts, Rudolf Bultmann

Wer behauptet denn, dass Bultmann "der größte Theologe des letzten Jahrhunderts" ist? Davon abgesehen und mit Nachdruck: Bei aller Größe hat er da was nicht kapiert - wenn er es so gemeint hat, wie es hier rüberkommt. Er kann doch nicht "Schuld" und "Gerechtigkeit" im heutigen säkularen Sinne verstehen!!! "Gerechtigkeit" wird urtextnah mit "Bewahrheitung" übersetzt. - "Schuld" ist Chiffre für nicht änderbare Selbst-Orientierung.

Ich bin überzeugt davon, dass eine Koryphäe wie Bultmann es sehr viel besser weiß als Du, was unter den Begriffen "Schuld" und "Gerechtigkeit" im alt- und neutestamentlichen Sinn zu verstehen ist.

Diesem renommierten Theologen zu unterstellen, "er habe da was nicht kapiert", ist anmaßend und grotesk.

[2Lena]

Hömma Schatzemaus, dieses blutig-scheußliche Hemd ist nicht von mir gestrickt worden, sondern vom Apostel Paulus und vom Johannes-Evangelisten in ferner Vergangenheit.

Das sie sicher nicht beschrieben hätten, wenn das nicht wahr gewesen wäre...
Mich wundert es bei den allermeisten heutigen Theologen, dass sie (fast) nichts über Seelenkunde auf Lager haben, also ausgerechnet auf ihrem "Fachgebiet" eine Niete sind.

Davon abgesehen von der Gruseligkeit deiner Beschreibung - die Kriegsberichterstattungen aus Syrien hören sich nicht minder grausam an. Wenn auch kaum von Einzelschicksalen erzählt wird, so ist das Leid doch vorstellbar. Weh denen, die eine Gabe zum Mitfühlen haben mit ihrem Seelenschmerz. Noch schlimmer ist es (ähnlich Betroffenen selbst, die es real erleben) solchen, die einen der Sinne haben, die sie Schmerzen der anderen am eigenen Körper mitfühlen lassen. Das ist die Hölle, mit tausendfacher Ausgabe, gesteigert noch durch künftiges Wissen bei Aussicht auf kommende Schmerzen.

So ungefähr sieht ein Fall aus, der nicht mit "harten Fakten", sondern mit einer "weichen Seele" erlebt wird ...
Stell dir bitte den Fall vor - nach ein paar Jahren / bzw. dass keiner die Grundlagen kennt... nur ein paar "nichtssagende" Worte vorhanden sind. Dazu werden sie falsch aufgenommen. Alles wird vernachlässigt, vielleicht sogar von dem einen oder anderen gespottet ... Die Seele hat da keinen Zugang mehr.
Auffällig wird die Abweichung durch ein Übermaß.

Bultmann kam mit der Entmytholigisieirung des NT dem Zeitgeist entgegen. Er erntete daher viel Lob - von wem? Aus einem Milieu, das die Lehren Jesu nicht dem Sinn nach kannte - nur an Uni lernte. Er war nur unter seinesgleichen. Doch wie sieht es im Leben aus - und vor allem, wem gehörte die Berichterstattung? Falls du gerecht richtest - wie sieht es mit der anderen Seite aus? Vielleicht hätte er sich besser den zur gleichen Zeit das Leben einiger anderen Menschen studieren sollen. Vielleicht hätte er erfahren, was sie bewegte?

Rudolf Bultmann 1884 - 1976
"Zeitgleich" (Es gibt noch mehr als die Genannten ...

Therese Neumann, genannt Resl von Konnersreuth, bloß Bauernmagd 1898 - 1962
Stigmatisierte. Sie ERLEBTE das Leiden Jesu Christi.

Marthe Robin französische Mystikerin (1902 - 1981) ohne, dass sie es "richtig" aussprechen konnte, erlebte sie eine Vielzahl von Leiden am eigenen Körper.

Luisa Piccarreta 1865 bis 1947
Bitte nicht meinen, das sei nur die "fromme Schrift".
Gefühlvolle Ausbildung in Seelenkunde. So passiert das Leben.
Sie bekam mehr Gaben. Zu sehen war jedoch nur eine Kranke, ans Bett gefesselt.
http://www.luisapiccarreta.de/manuskripte.html (lies Seite 62 -)
(Auf Seite 13 eine Andeutung auf die Umstände der Erbsünde. Ich glaube im Jakobusevangelium steht die Geschichte der Empfängnis durch die Eltern Marias. In frommer Erwartung, schon vor Generationen prophezeit, kam bei "geprüfter" Liebesgeschichte mit langer Enthaltsamkeit - Maria. Sie wurde, wie versprochen, mit zwei oder drei Jahren an den Tempel gegeben, wo sie laufend mit einem Engel sprach.)

Soweit zum Thema auffälliges oder nicht ...

[sven23]

Ich folge nur den Worten eines der größten Theologen des letzten Jahrhunderts, Rudolf Bultmann

Wer behauptet denn, dass Bultmann "der größte Theologe des letzten Jahrhunderts" ist? Davon abgesehen und mit Nachdruck: Bei aller Größe hat er da was nicht kapiert - wenn er es so gemeint hat, wie es hier rüberkommt. Er kann doch nicht "Schuld" und "Gerechtigkeit" im heutigen säkularen Sinne verstehen!!! "Gerechtigkeit" wird urtextnah mit "Bewahrheitung" übersetzt. - "Schuld" ist Chiffre für nicht änderbare Selbst-Orientierung.

Ich bin überzeugt davon, dass eine Koryphäe wie Bultmann es sehr viel besser weiß als Du, was unter den Begriffen "Schuld" und "Gerechtigkeit" im alt- und neutestamentlichen Sinn zu verstehen ist.

Diesem renommierten Theologen zu unterstellen, "er habe da was nicht kapiert", ist anmaßend und grotesk.

Ja, das ist clösschen wie er leibt und lebt. Kein einziges Werk der historisch-kritischen Forchung gelesen, aber genau wissen, was die Theologen alles nicht verstanden haben.

[Münek]

Hömma Schatzemaus, dieses blutig-scheußliche Hemd ist nicht von mir gestrickt worden, sondern vom Apostel Paulus und vom Johannes-Evangelisten in ferner Vergangenheit.

Das sie sicher nicht beschrieben hätten, wenn das nicht wahr gewesen wäre...

Man kann auch Geschehnisse beschreiben, die nie geschehen sind. Ich denke da z.B. an Romane...

[2Lena]

Bei der Bibel handelt es sich um Wissenschaften.
Über historische Ereignisse werden Beispiele der Lehren gegeben.
Das Buch Hiob hat u.a. fast den ganzen Wissens-Stoff in einer kompletten Geschichte drin.