Alles Teufelszeug? III

[Pluto]

Ich bin kein Fan vom Begriff der "Irrtumsfreiheit", da er mindestens missverständlich ist.

Damit ist alles gesagt!

Aus säkular-materialistischer Sichtweise stellt es sich zu Recht so dar.

Eine reine Behauptung, die ich als inhaltslos zurückweise. Es kann NUR eine richtige Sichtweise geben.

Es gibt hier keine Wahrscheinlichkeit: Entweder es war so oder nicht.

Im Gegenteil, es gibt keine Gewissheit.

meinst Du, Jesus würde Dir zustimmen, wenn Du ihm sagst, dass Du es SO verstehst.

Warum sollte Jesus dem nicht zustimmen? Er sagt andauernd, dass das Ende nahe sei.

Das ändert aber nichts am Problem des methodisch begründeten dogmatischen Ansatzes der HKM, die den Fall, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott ist, erst gar nicht zulässt.

Möglich wäre das schon, doch es ist sehr unwahrscheinlich.

[2Lena]

Die Wahrscheinlichkeit von Jungfrauengeburt, Wundern, Auferstehung und Gottessohnschaft ist genau so groß oder klein, wie bei den Kulten, aus denen sie entliehen sind. Was dort als Aberglaube belächelt wurde, wird im Christentum zum ultimativen Glaubensinhalt stilisiert.

Dies scheint von der einen Seite her "logisch", weil das Christentum als Fortschritt gesehen wurde. Aber es steckt noch etwas anderes dahinter. Mit den alten Göttergeschichten trieben größtenteils Priester Missbrauch. (In den vergangenen Jahrhunderten passierte Analoges ebenso bei uns - Machtmissbrauch, Wissensentzug).

Eine "Entleihung" (wegen der Ähnlichkeit der Phänomene) ist es nicht. Falls dir (nur z.B. die griechischen Mythen) einige Hinweise bekannt sind, setzt es dich ziemlich ins Erstaunen, wie (oder mit welcher Absicht) das Anbahnende als "Zeichen" benutzt wurde, das die alten Kulte auffädeln konnte. D.h. richtig zu erkennen war das bekannte Außergewöhnliche - aber erneuert wurde mit besten Werten.

Das wird etwas dauern. diese Perspektiven von Heiligem und Bekannten gründlich herauszuarbeiten. Da gilt es noch viel Literatur zu sichten. Man muss sie dazu "umkämmen", d.h. alte Meinungen (Vormeinungen) abtrennen von tatsächlichen Informationen. Es macht zwar "klack", wenn erzählt wird, in so und so viel Kulten gab es eine "Jungfraugeburt", Nichts Erhellendes kommt dabei heraus.

Wie die erwähnten Ähnlichkeiten hat Jesu Zeugung noch viel tiefere (auch völkerverbindene) Hintergründe. Hier wurde nie geforscht. Obgleich viel verpönte jüdische Literatur (weil gegen den üblichen Glauben, noch dazu in einer unverstandenen Dichtkunst) doch ziemlich viele Rückschlüsse dazu hat. Auch in anderen Völkern gibt es Einiges, was gut wäre zum Verständnis. Hier wird noch viel überraschen!

[closs]

Es kann NUR eine richtige Sichtweise geben.

Nein - spätestens seit der Relativitäts-Theorie sollte dies sogar in der Physik bekannt sein.

Im Gegenteil, es gibt keine Gewissheit.

Das gibt es auch in Deiner Empirie nur auf Basis "descartscher" Setzungen.

Warum sollte Jesus dem nicht zustimmen?

Weil es ihm um die Nähe der Erlösung und dessen Bedeutung ging. Aber das kann Dir nur ein versierter Fundamental-Theologe erklären. (Ich habe es mehrfach erfolglos versucht zu erklären)

Möglich wäre das schon

Also müsste man es beachten, wenn man ergebnissoffen sein will.

doch es ist sehr unwahrscheinlich

Nach säkularen Gesichtspunkten - nach geistigen Gesichtspunkten ist es wahrscheinlich.

[sven23]

Und da sie vom "Heiligen Geist" inspiriert sind, sind die Texte irrtumsfrei.

Wie gesagt: Ich bin kein Fan vom Begriff der "Irrtumsfreiheit", da er mindestens missverständlich ist. Denn es stellt sich schon ganz anders dar, wenn man die dazu gehörige Princeton-Erklärung der 1980er zur Kenntnis nimmt, wonach sich die Schrift im Originaltext erst dann als irrtumsfrei herausstellen würde, wenn alle Fakten bekannt und der Text richtig ausgelegt sei.

Tja, das gilt wohl prinzipiell für alles. In der Praxis der Bibelexegese geht man aber von der Irrtumslosigkeit aus. Ein nicht wieder gut zu machendes Manko.

So ist es und die Frage, ob Jesus an das nahe Gottesreich glaubte, ist eine ganz profane.

Nein.

Doch, weil es ja lediglich die Glaubenswelt Jesu und Johannes des Täufers beschreibt. . Ob es Gott oder das Gottereich überhaupt gibt, ist ja nicht Gegenstand der Untersuchung.

Wenn man es mal ganz nüchtern und aus kritischer Distanz betrachtet: Die Wahrscheinlichkeit von Jungfrauengeburt, Wundern, Auferstehung und Gottessohnschaft ist genau so groß oder klein, wie bei den Kulten, aus denen sie entliehen sind.

Aus säkular-materialistischer Sichtweise stellt es sich zu Recht so dar.

Wie, aus "geistiger" Sicht handelt es sich bei diesen Phänomenen in den beliehenden Kulten um echte historische Ereignisse? Dann war Jesus also gar nichts Neues mit Anspruch auf Alleinstellungsmerkmal?

Zu glauben, dass die Geschichten damit glaubwürdiger und näher am Ereignis sind, ist noch abstruser.

Wenn ein HKM-ler das sagen würde, müsste man ihm vorwerfen, dass er den gesamt-kanonischen Kontext geistig nicht gerafft hat. - Die Motive "Heilsgeschichte" und "NT-Paradigmenwechsel" lassen es naheliegend werden - aber dazu muss man den Background erst mal verstehen.

Mach dir mal keine Sorgen. Am Verstehen liegts mit Sicherheit nicht.

Er sagt doch einiges, unter anderem, dass er an die nahe Gottesherrschaft glaubte

Hiiiilfe - meinst Du, Jesus würde Dir zustimmen, wenn Du ihm sagst, dass Du es SO verstehst.

Da wir Tote nicht mehr befragen können, müssen wir uns an die Textquellen halten. Und die sagen nun mal, dass er an die nahe Gottesherrschaft glaubte.

Das ist eben der Unterschied zwischen Wissenschaft und glaubensdogmatischer Textgläubigkeit.

Willst Du damit sagen, dass historisch-kritische Methoden-Dogmen etwas anderes sind als Glaubensentscheidungen?

Welche Dogmen?

So sieht es auch die Religion, aus der Jesus stammte.

Wenn Zweifel an Jesu Gotteswesen in geistigen Diskussionen auftauchen (also auf Augenhöhe), wäre dies der Moment, an dem man nachdenken könnte: "Könnte Jesus nur ein Prophet gewesen sein?". - Die Juden kommen zu diesem Schluss und könnten recht haben.

Wenn man Jesus an seiner prophetischen Aussage mißt, könnte man sogar von einem falschen Propheten sprechen. Aber wir wollen gnädig sein und ihn als einen sich geirrt habenden Propheten bezeichnen.

Das ändert aber nichts am Problem des methodisch begründeten dogmatischen Ansatzes der HKM, die den Fall, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott ist, erst gar nicht zulässt. . - Denn er würde verstehen, um was es geht. - Methodisch ist dieses Verstehen bei der HKM nicht vorgesehen.

Selbst wenn man supranaturale Phänomene mal ausklammert, bleiben noch genügend Fragezeichen, die die Forschung aufgeworfen hat. Alles spricht dafür, dass das meiste, was um den galiläischen Wanderprediger herum konstruiert wurde, in einem sich aufschaukelnden Prozess legendenhafter Dichtung entwickelt wurde.

[closs]

In der Praxis der Bibelexegese geht man aber von der Irrtumslosigkeit aus.

Moment - aber nicht, dass die Exegese irrtumsfrei ist, sondern die Quelle. Also so, wie die Princeton-Erklärung sagt (was auch immer das genau bedeutet).

Doch, weil es ja lediglich die Glaubenswelt Jesu und Johannes des Täufers beschreibt.

Wenn Jesus "Gottes Sohn"/Gott ist, IST es nicht (in Deinem Verständnis) seine Glaubenswelt.

Ob es Gott oder das Gottereich überhaupt gibt, ist ja nicht Gegenstand der Untersuchung.

Das ist doch wurscht - man interpretiert, als sei Jesus NICHT "Gottes Sohn"/Gott.

Wie, aus "geistiger" Sicht handelt es sich bei diesen Phänomenen in den beliehenden Kulten um echte historische Ereignisse?

Möglich - weiß ich nicht - weiß keiner. - Es wäre aber neu, dass der universale Gott inkarniert auftaucht - also schon ein Unikat.

Und die sagen nun mal, dass er an die nahe Gottesherrschaft glaubte.

Als historisch-kritische Methodenwahrheit kann man das bei entsprechender Interpretation durchgehen lassen. - Aber was ist es wert in Bezug auf Jesus?

Am Verstehen liegts mit Sicherheit nicht.

Da bin ich nicht sicher - da müsste man mal ein Privat-Gespräch mit Theißen machen.

Welche Dogmen?

Bspw: Jesus = Nur-Wanderprediger.

Wenn man Jesus an seiner prophetischen Aussage mißt

Mit welchem Maß? Mit dem Maß der heutigen säkularen Interpretation?

Alles spricht dafür, dass das meiste, was um den galiläischen Wanderprediger herum konstruiert wurde, in einem sich aufschaukelnden Prozess legendenhafter Dichtung entwickelt wurde.

Das ist Dein Credo - außerhalb der Theologie kann man das vertreten.

[Münek]

Mit Primärverständnis eines Textes ist nichts anderes als die urprüngliche Intention des Schreibers gemeint.

Logisch - die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" täuscht aber ein Primärverständnis nicht des Textes, sondern Jesu vor. - Für die HKM ist das Primärverständnis eines beliebigen Textes wichtig, für die Theologie das Primärverständninis Jesu.

Nee nee - so ist es ja gerade nicht. Für die katholische Kirche sind alle überlieferten Aussagen Jesu in den Evangelien keine Rezeptionen späterer Schreiber (wie Du es aus Laiensicht unterstellst), sondern authentische Worte des "Herrn".

Die HKM ist da natürlich weniger blauäugig - und versucht so gut es geht, zwischen "echten" und "unechten" Worten Jesu zu unterscheiden.

Auf diese neutestamentlichen Texte sind sowohl die Bibelexege als auch die Dogmatik als alleinige Quellen angewiesen. Mehr haben beide nicht. Zwischen Jesu persönlicher Vorstellung und seiner verkündigten Botschaft an das Volk unterscheiden zu wollen, ist - sagen wir es deutlich - schierer Blödsinn. Die sind identisch. Man sollte schon unterstellen, dass Jesus das aussprach, was er auch dachte und was er meinte...

So gesehen ist es nicht richtig zu sagen, wir können nicht wissen, was Jesus gedacht hat...er hat es ja ausgesprochen - und landauf landab seinen Landsleuten verkündet - und 70 seiner Jünger beauftragt, dies ebenso zu tun!

PS
Genauso ein Blödsinn ist es, zu behaupten, Jesus hätte seinen Zeitgenossen seinen Tod und seine Auferstehung als Zeichen für die unmittelbar bevorstehende Gottesherrschaft verkündet. Das ist Deine Erfindung. Oder kannst Du das biblisch belegen?

So wie ich Dich kenne - natürlich nicht!

[Münek]

Das ist höchst unwahrscheinlich, das dieser kanonisierte "Endjesus" ein völlig christlich kontaminiertes und okkupiertes Kunstprodukt ist

Das meint die christliche Theologie auch - sie hält ihn für historisch. Wobei sie auch nicht immer den Nagel auf den Kopf treffen müssen.

Der historische Mensch Jesus von Nazareth ist NICHT identisch mit dem geglaubten Gottessohn und Kyrios.

Letzterer ist eine fromm-konstruierte Kunstfigur...

[Münek]

Wenn man sich dem historischen Jesus nähern will, geht das nur historisch-kritisch. Siehe dazu die Ausführungen von Theißen.

Dann hast Du Theißen nicht verstanden. - Er meint mit "historischem Jesus" den "historisch-kritischen Jesus".

Einen "historisch-kritischen" Jesus gibt es nicht.

[Münek]

Dass Jesus seine Predigt von der nahen Gottesherrschaft mit seinem Tod und seiner Auferstehung verbunden haben soll, ist absurd.

Puuh - dann kläre das mal mit der kirchlichen Theologie.

Wieso sollte ich? - Du hast die Behauptung aufgestellt. Höre doch einfach auf, Behauptungen in den Raum zu stellen, die Du auf Nachfrage nicht belegen kannst.

Dann unterlasse doch einfach mal Behauptungen, die Du auf Nachfrage nicht belegen kannst.

Es ist Realität seit Jahrzehnten.

Also wie gehabt - unbelegte Behauptungen. So langsam nehmen diese bei Dir aber überhand.

[Münek]

Wenn Theißen sagt:
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
dann meint er das auch so, weil die Forschung ja gerade mittels der historisch-kritischen Methode sich dem historischen Jesus zu nähern versucht.

Wenn ein Wissenschaftler etwas sagt, sagt er es immer in seinem methodischen Kontext. - Verstehst Du jetzt, was ich Dich vor einiger Zeit gefragt habe mit "Was ist für Dich 'historisch?'" --- ???---

Jesus und sein Lehrer und Vorgänger Johannes haben sich äußerst präzise ausgedrückt. Was Jesus gesagt hat, das hat er halt gesagt. Es bringt nichts, ihm nachträglich das Wort im Mund umdrehen zu wollen, nur weil seine Prophezeiungen nicht eintrafen.

Lebe doch einfach mit Jesu Irrtum. Gott hat nun mal nicht den Himmel verlassen und seine universale Herrschaft auf Erden angetreten. Da ist halt nix passiert, obwohl noch der "auferstandene Christus" in der "Offenbarung des Johannes" sein baldiges Erscheinen versprochen hat. Nicht der irdische Jesus, sondern der "auferstandene Christus". Es gibt manche Christen, die diese nicht eingetretenen Voraussagen Jesu/Christi locker in ihren Glauben integrieren können.

Wieso hast Du da solche enormen Schwierigkeiten?