Von einer Jungfrau geboren?

[sven23]

Perspektive und Betrachter gehören zusammen.

Mit Verlaub: Viel zu flach gedacht.

Wenn es auf einem Planeten in der Galaxis Nr. 1234 einen Stein gibt, auf dem der Hintern eines Menschen passt, schaut der Mensch, wenn er sich draufsetzt, aus der Perspektive dieses Steins ins Universum.

Falsch.
Abgesehn davon müsstest du dann Augen am Arsch haben, um annähernd den Standpunkt des Steines einzunehmen.... :Smiley popcorn:

Ich sags ja immer: aus der Perspektive einer Kloschüssel sieht die Welt ziemlich beschissen aus.

[closs]

Dann ist es ja auch egal, was man für Ideen zu dieser Frage entwickelt.

Für das Individuum ist es egal - für das Verständnis der Welt ist es ein wesentlicher Unterschied.

Steht es Dir selbstverständlich frei, die Welt als Projektion zu "setzen".

Ich tue es ja gerade NICHT. - Dann aber sind "Ich" und "Welt" zwei unterschiedliche Entitäten. - Wenn sie aber unterschiedlich sind, kann man die Welt nicht danach bemessen, was der Mensch an ihr wahrnimmt, sondern was sie ist.

Tut man es nicht ("Perspektive gibt es erst, wenn ein menschlicher Arsch drauf sitzt"), fällt man zurück in das Projektions-Modell im Sinne von "Welt IST, was der Mensch davon versteht". - Mir ist heute früh wirklich der Gedanke gekommen, ob Ihr wirklich meint, es gab noch keine Perspektive vom Mt.Everest, bevor Hillary drauf stand. - Wenn nein, gab es also noch nicht die Berge unter ihm rumedum. - Ihr solltet schon ein bißchen Verständnis für meine Verwunderung haben.

[sven23]

Tut man es nicht ("Perspektive gibt es erst, wenn ein menschlicher Arsch drauf sitzt"), fällt man zurück in das Projektions-Modell im Sinne von "Welt IST, was der Mensch davon versteht". - Mir ist heute früh wirklich der Gedanke gekommen, ob Ihr wirklich meint, es gab noch keine Perspektive vom Mt.Everest, bevor Hillary drauf stand. - Wenn nein, gab es also noch nicht die Berge unter ihm rumedum. - Ihr solltet schon ein bißchen Verständnis für meine Verwunderung haben.

Deshalb sprach ich ja von einer potentiellen Perspektive P(pot).
Bei Photonen gibt's noch nicht mal das. Es ist prinzipiell unmöglich.

[Münek]

Steht es Dir selbstverständlich frei, die Welt als Projektion zu "setzen".

Ich tue es ja gerade NICHT.

Du DARFST es aber gerne tun. Niemand hindert Dich daran.

Nur - solltest Du Dir dann im Klaren darüber sein, dass ein solcher
"Setzungsakt" keinerlei Auswirkungen auf die Existenz dieser Welt
hätte.

[Savonlinna]

Dann ist es ja auch egal, was man für Ideen zu dieser Frage entwickelt.

Für das Individuum ist es egal - für das Verständnis der Welt ist es ein wesentlicher Unterschied.

Verstehen tust Du die Welt doch. Du hast sie doch definiert. Du als Individuum.

Steht es Dir selbstverständlich frei, die Welt als Projektion zu "setzen".

Ich tue es ja gerade NICHT. - Dann aber sind "Ich" und "Welt" zwei unterschiedliche Entitäten. - Wenn sie aber unterschiedlich sind, kann man die Welt nicht danach bemessen, was der Mensch an ihr wahrnimmt, sondern was sie ist.

Ja, das hast Du so definiert.

Tut man es nicht ("Perspektive gibt es erst, wenn ein menschlicher Arsch drauf sitzt"), fällt man zurück in das Projektions-Modell im Sinne von "Welt IST, was der Mensch davon versteht".

Nein. Es gibt da nicht nur zwei Möglichkeiten.
Allerdings hast Du es so "definiert", dass es nur zwei Möglichkeiten gibt.

Mir ist heute früh wirklich der Gedanke gekommen, ob Ihr wirklich meint, es gab noch keine Perspektive vom Mt.Everest, bevor Hillary drauf stand. - Wenn nein, gab es also noch nicht die Berge unter ihm rumedum.

Dein Materialismus erlaubt Dir offenbar nicht mehr, differenziert zu denken.
Das ist etwas, was mich sehr betroffen macht.
Aber die fundamentalistischen Naturalisten hast Du ja auf Deiner Seite. Für sie ist Materie da, egal, was man über sie denkt.

Du verfällst immer mehr dem de-facto-Solipsismus, dem Du doch gerade entrinnen willst. Du machst Deine eigenen Definitionen - Deine eigenen Wünsche - zum Maß der Welt.

Und das alles nur, weil Du nicht möchtest, dass man differenziert. Du möchest alles in "ja" oder "nein" einteilen.
Du bist ein Opfer des plumpen Materialismus, und das tut mir weh.

[Münek]

- Mir ist heute früh wirklich der Gedanke gekommen, ob Ihr wirklich meint, es gab noch keine Perspektive vom Mt.Everest, bevor Hillary drauf stand. - Wenn nein, gab es also noch nicht die Berge unter ihm rumedum. - Ihr solltet schon ein bißchen Verständnis für meine Verwunderung haben.

Die Welt existiert unabhängig davon, aus welcher Perspektive sie von einem Betrachter wahrgenommen wird.

[closs]

Deshalb sprach ich ja von einer potentiellen Perspektive P(pot).

Das war mein Bestreben von Anfang an - danke für das Entgegenkommen.

Bei Photonen gibt's noch nicht mal das. Es ist prinzipiell unmöglich.

Und das ist genau der Punkt: IST es unmöglich, weil die Entität "Photon" räumlich und zeitlich nicht defierbar ist? - Wenn ja, was IST eine Entität innerhalb des Universum, die weder räumlich noch zeitlich aus ihrem p(pot) existent ist?

Oder reichen unsere Wahrnehmungs-Möglichkeiten (hier: Mathematik) nicht aus und wir deuten es deshalb anthropozentrisch als "unmöglich aus unserer Sicht"?

Ich kann diese Frage nicht beantworten (aber ich kann sie wenigstens stellen ).

solltest Du Dir dann im Klaren darüber sein, dass ein solcher "Setzungsakt" keinerlei Auswirkungen auf die Existenz dieser Welt
hätte.

Genau meine Rede.

Die Welt existiert unabhängig davon, aus welcher Perspektive sie von einem Betrachter wahrgenommen wird.

Das versuche ich seit Äonen zu vermitteln (Stichwort: ontologisch - nichts anderes ist "ontologisch", als was Du sagst).

[closs]

Verstehen tust Du die Welt doch.

Anthropozentrisch/"cogito-entrisch" ja.

Du verfällst immer mehr dem de-facto-Solipsismus, dem Du doch gerade entrinnen willst.

Das ist doch gerade mein Vorwurf.

Und das alles nur, weil Du nicht möchtest, dass man differenziert.

Gerade das möchte ich - nämlich die Welt nicht nur als Ich-Erlebnis-Welt verstehen, sondern in ihrem Sein selber.

Neulich kam mal eine interessante Sendung über einen unberührten Volksstamm, bei dem es das Wort "rechts" und "links" gibt. - Wenn ich Dir in Florenz im Café entsprechend gegenübersitze, ist für mich der Dom von Florenz rechts, für Dich links. - Warum? Weil es anthropozentrisch korrekt ist.

Dieser Stamm macht es anders: Bei ihm könnte die Aussage lauten "Der Dom ist zwischen den Appeninnen und dem Arno" - also völlig unabhängig vom zufälligen Standpunkt des Menschen - also un-anthropozentrisch. - Damit sind sie unreflektierend Galileo ("wir müssen die Erde aus Sicht der Sonne sehen") näher als der Kirche des Mittelalters ("wir sehen nicht, dass die Erde die Sonne umkreist, sondern dass die Sonne im Osten auf- und im Westen untergeht - also umkreist die Sonne die Erde").

Wenn ich jetzt einige mühsamen Argumente weglasse führt dies zu meinem folgenden Verdacht:
Die heutige Philosophie scheint der mittelalterlichen Geozentrik näher zu sein als der galieischen Heliozentrik. - Natürlich wird dies der Naturalist vehement bestreiten - übersehend, dass sein system-objektives Weltbild im Grunde ein anthropozentrisches Weltbild geblieben ist (also in vor-galielischer Tradition steht). - Man reflektiert das nicht, weil man als Credo hat: Maßstab ist das in unserer Wahrnehmung Falsifizierbare.

Aber die fundamentalistischen Naturalisten hast Du ja auf Deiner Seite.

Und deshalb stellr diese Aussage geradezu genial auf den Kopf, was ich die ganze Zeit sage. - Denn es ist ja gerade mein Anliegen "individuelles Welt-Verständnis" kategorial von dem zu unterscheiden, was ein nicht-anthrozentrisches Welt-Verständnis sein könnte.

"Könnte" deshalb, weil wir es als anthropozentrisch Gebundene nicht wissen können, aber - wie ich meine - bei entsprechenden Fragestellungen indirekt erschließen könnten. - Genau DAS wäre aus meiner Sicht "Philosophie" - und eben nicht die selbst-verliebte Pflege von Anthropzentrismen.

Obendrauf kommt jetzt ja noch, dass es gerade das Christentum ist, die mit der Chiffre "Gott" eine Instanz des Nicht-Anthropozentrischen einführt im Sinne von: "Meine (Gottes) Gedanken sind nicht Eure Gedanken" alias "Mein p(pot) ist einer, den Ihr nicht kennt, der aber ontologisch/letztlich/systemübergreifend objektiv ist".

Beweisen können wir dies nicht (weil wir an unseren Anthropozentrismus gebunden sind) - deshalb muss man glauben, dass es so ist, oder glauben, dass es NICHT so ist. - Aber diese Glaubens-Frage wird heute gar nicht mehr im Mainstream gestellt, weil man die Gegenüberstellung von Anthropopozentrismus und "Gott" gar nicht mehr vornimmt. - Also gibt es nur noch eines: Den Anthropozentrismus.

Dies "beweist"man durch System-Schlüssiges, entsorgt dann den Rest als "irrelevant" und hat sich damit der Mühe entledigt, grundlegende Fragen der menschlichen Position in der Welt zu stellen, geschweige denn zu beantworten. - Den Rest nennt man dann trotzdem Philosophie (das Wort ist offensichtlich zu schön, um es aussterben zu lassen - was aber vielleicht fairer wäre).

Und Du siehst mich mit den Naturalisten unter einer Decke???

[sven23]

Bei Photonen gibt's noch nicht mal das. Es ist prinzipiell unmöglich.

Und das ist genau der Punkt: IST es unmöglich, weil die Entität "Photon" räumlich und zeitlich nicht defierbar ist? - Wenn ja, was IST eine Entität innerhalb des Universum, die weder räumlich noch zeitlich aus ihrem p(pot) existent ist?
Oder reichen unsere Wahrnehmungs-Möglichkeiten (hier: Mathematik) nicht aus und wir deuten es deshalb anthropozentrisch als "unmöglich aus unserer Sicht"?
Ich kann diese Frage nicht beantworten (aber ich kann sie wenigstens stellen ).

Wir können noch nicht mal sagen, wie die Welt aus Sicht eines anderen Tieres aussieht (Stichwort: Qualiaproblem)
Erst recht gilt das für nicht belebte Materie. Diese Perspektive gibt es schlicht und ergreifend einfach nicht.
Dagegen potentielle Perspektiven in einem Raum einzunehmen ist natürlich möglich aber was völlig anderes.

[Savonlinna]

Verstehen tust Du die Welt doch.

Anthropozentrisch/"cogito-entrisch" ja.

Aber nein! Du definierst das Sein, Du definierst Gott, Du definierst, was der Mensch ist und was er nicht ist, Du definierst, dass Wahrnehmung und Sein unterschiedliche Dinge sind.

Den anderen Menschen obliegt es nur noch, Dir entweder Recht zu geben - in dem Fall sind sie geistig - oder Dir nicht Recht zu geben - in dem Fall sind sie ungeistig und sehen alles nur aus ihrer eigenen Perspektive - ohne es zu wissen.

Dass Du genau dasselbe tust, ist Dir nicht gegeben zu erkennnen.

Du verfällst immer mehr dem de-facto-Solipsismus, dem Du doch gerade entrinnen willst.

Das ist doch gerade mein Vorwurf.

Was ist Dein Vorwurf - dass Du diesem Solipsismus de facto verfallen bist?

Und das alles nur, weil Du nicht möchtest, dass man differenziert.

Gerade das möchte ich - nämlich die Welt nicht nur als Ich-Erlebnis-Welt verstehen, sondern in ihrem Sein selber.

Du weigerst Dich fast tollwütig dagegen, zu differenzieren.

Neulich kam mal eine interessante Sendung über einen unberührten Volksstamm, bei dem es das Wort "rechts" und "links" gibt. - Wenn ich Dir in Florenz im Café entsprechend gegenübersitze, ist für mich der Dom von Florenz rechts, für Dich links. - Warum? Weil es anthropozentrisch korrekt ist.

Dieser Stamm macht es anders: Bei ihm könnte die Aussage lauten "Der Dom ist zwischen den Appeninnen und dem Arno" - also völlig unabhängig vom zufälligen Standpunkt des Menschen - also un-anthropozentrisch. - Damit sind sie unreflektierend Galileo ("wir müssen die Erde aus Sicht der Sonne sehen") näher als der Kirche des Mittelalters ("wir sehen nicht, dass die Erde die Sonne umkreist, sondern dass die Sonne im Osten auf- und im Westen untergeht - also umkreist die Sonne die Erde").

Mein Argument, dass "Perspektive" erst mit dem Menschen entsteht, umgehst Du geflissentlich.
Stattdessen redest Du von ganz belanglosen Dingen, die nicht in die Tiefe gehen und mit der Substanz des Themas nichts zu tun haben.
Da möchte man fast sagen: "Mensch! Werde wesentlich!"

Wenn ich jetzt einige mühsamen Argumente weglasse führt dies zu meinem folgenden Verdacht:
Die heutige Philosophie scheint der mittelalterlichen Geozentrik näher zu sein als der galieischen Heliozentrik. - Natürlich wird dies der Naturalist vehement bestreiten - übersehend, dass sein system-objektives Weltbild im Grunde ein anthropozentrisches Weltbild geblieben ist (also in vor-galielischer Tradition steht). - Man reflektiert das nicht, weil man als Credo hat: Maßstab ist das in unserer Wahrnehmung Falsifizierbare.

Langsam habe ich den Verdacht, dass Du mich nicht auf dem Radar hast. Dass Du nur gegen Naturalisten diskutieren kannst und da Deine Sprüche loslassen kannst, dass Du aber nicht grundsätzlich philosophieren kannst.

Aber die fundamentalistischen Naturalisten hast Du ja auf Deiner Seite.

Und deshalb stellr diese Aussage geradezu genial auf den Kopf, was ich die ganze Zeit sage.

Natürlich sagst Du das Gegenteil. Du sagst in der Tat die ganze Zeit das Gegenteil.
Trotzdem ist Deine Sicht die der fundamentalistischen Naturalisten.
Du merkst doch inzwischen schon selber, dass Du mit ihnen übereinstimmst.

- Denn es ist ja gerade mein Anliegen "individuelles Welt-Verständnis" kategorial von dem zu unterscheiden, was ein nicht-anthrozentrisches Welt-Verständnis sein könnte.

Das hat Münek Dir ja gerade bestätigt.
Und: Dein kategoriales Denken ist doch eben gerade naturalistisch.
Wer geistig ist, käme auf diese Idee nicht.

"Könnte" deshalb, weil wir es als anthropozentrisch Gebundene nicht wissen können, aber - wie ich meine - bei entsprechenden Fragestellungen indirekt erschließen könnten. - Genau DAS wäre aus meiner Sicht "Philosophie" - und eben nicht die selbst-verliebte Pflege von Anthropzentrismen.

Ich hätte mich nicht getraut, das so von mir aus zu sagen: aber genauso kommst Du mir vor: selbstverliebt in Deine Anthropzentrismen, die Du für nicht-anthropozentrisch hältst. Und alles tust, um diese Selbsterkenntnis zu verhindern.
Manchmal dachte ich, Du glaubst mehr an Dich als an Gott.

Dies "beweist"man durch System-Schlüssiges, entsorgt dann den Rest als "irrelevant" und hat sich damit der Mühe entledigt, grundlegende Fragen der menschlichen Position in der Welt zu stellen, geschweige denn zu beantworten. - Den Rest nennt man dann trotzdem Philosophie (das Wort ist offensichtlich zu schön, um es aussterben zu lassen - was aber vielleicht fairer wäre).

Damit hast Du Dich wunderbar selber beschrieben.