Alles Teufelszeug? IX

[closs]

Ratzinger weiß, wie die HKM arbeitet, er kannte die Forschungsergebnisse

NAtürlich - er ist ja nicht blind. - Und aus diesem Grund hat er formuliert und klargestellt, dass der Vatikan die HKM als apriorifreie Disziplin gerne haben will - das heißt: Er will keine hermeneutischen Interpretationen seitens der HKM.

Es ist keine Vorannahme, die die Wissenschaftlichkeit der Methode gefährden wurde

Das ist willkürliches Cherry-Picking aus ideologischen Gründen.

Es sind die Ergebnisse von 200 Jahren historischer Forschung.

HERMENEUTISCHE ERgebnisse, aber keine apriorifreie Ergebnisse.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Wissenschaft muss sich immer über ihre Methodik Rechenschaft geben, das schließt die HKM selbstverständlich ein.

ICh sprach von "experimenteller Prüfung" - die gibt es in der HKM genau so wenig wie in der Kanonischen Exegese.


Das haben wir bei Blindstudien. Aber auch da machst du dir aus ideologischen Gründen ins Hemd.

Keine Ahnung, was Du meinst. - Also nochmal: Wo gibt es bei der HKM experimentelle Überprüfungen?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Das müßtest du näher begründen, wo hier ein Zirkelschluss liegen soll.

Wenn die Bibel als geistiger Text genauso behandelt wird wie ein beliebiger antiker Text, ist dies selbstverständlich zulässig ("Was kommt raus, wenn wir die Bibel so untersuchen"). - Nach MEINER Definition von "Zirkelreferenz" ist ein solches Vorgehen NICHT zirkelreferent, sondern ein ganz normaler Vorgang auf hermeneutischen Vorannahmen.


Außer von closs habe ich diesen Vorwurf auch noch nie gehört.

Welcher Vorwurf? - Könntest Du nicht auf die Sache eingehen?

Nein, ist sie nicht, denn sie ist apriorifrei.

Aus der Praxis jederzeit falsifizierbar.

Dann ist ein Abteilungswechsel in die glaubensideologische Abteilung angesagt.

Du sagst damit, dass "Wissenschaft" in Deinem Sinne nur einen Ausschnitt historisch möglicher Optionen untersuchen kann. - Und das soll "ergebnisoffen" in Deinem Sinne sein?

Wir können uns ihr aber durch die Quellenlage annähern. Genau das tut auch die historische Jesusforschung.

Es gibt keine Exegese und keine theologische Disziplin, die das NICHT tut.

Religiöse Weltanschauungen laufen dann Gefahr zur Ideologie zu werden, wenn absuluter Wahrheitsanspruch vertreten wird.

Glashaus. - Ratzinger bekennt sich zu seinem Glaubensentscheid als hermeneutische Grundlage - Du nicht.

Und versucht stattdessen, Kanonik durch die Hintertür einzuschleusen.

Du bist heute etwas von der Rolle. - Es geht um etwas ganz anderes: Ratzinger wollte 1993, dass die HKM ausschließlich apriorifreie Ergebnisse erbringt - damit ist er gescheitert.

Die kanonische Exegese weiß natürlich , dass sie NICHT apriorifrei ist - ist also denen erkenntnis-mäßig denen voraus, die hermeneutisch argumentieren, aber gleichzeitig das Gegenteil beanspruchen, nämlich Apriori-Freiheit.

Verkürzt gesagt ist die Kanonische Exegese eine Re-Aktion auf die Apriorisierung der HKM: "Wenn Ihr Euch nicht an Eure Apriorifreiheit haltet und damit Stammtischhoheiten erobern wollt, müssen wir dagegenhalten".

In 1993 wollte Ratzinger das Rad zurückdrehen, indem er sinngemäß sagte: "Wollen wir uns mal gemeinsam daran erinneren, dass die HKM apriorifrei sein sollte - hiermit betonen wir, dass wir genau das an der HKM mögen". - Aber das hat nicht geklappt - Folge war 2006 der Antichrist-Vorwurf.

Es gibt lediglich eine Diskussion darüber, ob es sich um ein rhetorisches Stilmittel handelt. Da die Kenntlichmachung fehlt, wird dies oft verneint.

Wobei wieder mal klar wird, wie doof man sein kann, wenn man kein geistiges Gespür hat.

Die Zeitenwende, in der Gott die Herrschaft übernimmt

Irdisch? - Mit Gott oä auf dem Thron, auf dem Pilatur sitzt?

Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist keine objektive und sachgerechte Exegese mehr möglich. Das soll durch die Methodik verhindert werden.

"MEthodik" hat nichts mit "Vorannahmen" zu tun. - Die Methodik der HKM funktioniert genauso, ob die HKM apriorifrei oder mit Vorannahmen forscht.

[Münek]

Ratzinger weiß, wie die HKM arbeitet, er kannte die Forschungsergebnisse

NAtürlich - er ist ja nicht blind.

Blind ist er nicht - aber ihm passte insgesamt die DOMINANZ der "historisch-kritischen Exegese" innerhalb und außerhalb der Theologie nicht mehr. Diese Dominanz der HKM als Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten war ihm immer und ist ihm nach wie vor ein Dorn im Auge. In seinem tiefsten Inneren haben ihn die Ergebnisse der HKM eigentlich schon immer gewurmt.

Wie poltert er los: In dieser Exegese - so wettert er - "sagt Gott nichts und hat auch nichts zu sagen". Das stimmt. Es wäre schlimm, wenn es anders wäre. Die HKM ist eine wissenschaftliche Diziplin. In der Wissenschaft hat Gott nichts zu sagen.

Obwohl er dies weiß, kam es zu seinem absurder Ausraster ( HKM = "Antichrist"). Diesem alten frommen Mann passte es nicht, dass historisch-kritische Exegese AUSSERHALB von persönlichen Glaubensannahmen stattfindet und eben nichts mit subjektiven Glaubensvorstellungen zu tun hat.

Und aus diesem Grund hat er formuliert und klargestellt, dass der Vatikan die HKM als apriorifreie Disziplin gerne haben will - das heißt: Er will keine hermeneutischen Interpretationen seitens der HKM.

Nee nee - die "Päpstliche Bibelkommission" will das schon. Aber Ratzinger will das nicht.

Ratzi fordert im völligen Gegensatz zu den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" von den Exegeten eine APRIORISCHE Entscheidung in Form des "Glaubensentscheides". Es liegt auf der Hand, dass er mit einer solchen idiotischen Forderung scheitern musste.

Wir können uns ihr aber durch die Quellenlage annähern. Genau das tut auch die historische Jesusforschung.

Es gibt keine Exegese und keine theologische Disziplin, die das NICHT tut.

Die sog. "kanonische Exegese" hinterfragt ja NICHTS. Sie ist völlig unkritisch. Für sie ist die Bibel die "Offenbarung Gottes". Die absolute, unumstößliche, nicht hinterfragbare universale WAHRHEIT.

Religiöse Weltanschauungen laufen dann Gefahr zur Ideologie zu werden, wenn absuluter Wahrheitsanspruch vertreten wird.

Glashaus.

Nee nee, mein Lieber - nix Glashaus. Wer beansprucht schon, im Besitz ewiggültiger Wahrheiten zu sein? Überlege mal. Sven, Pluto, ich u.a. NICHT.

Ratzinger bekennt sich zu seinem Glaubensentscheid als hermeneutische Grundlage - Du nicht.

Dass sich Ratzinger so offen zu seinem Glauben bekennt, dafür sollten wir ihm alle recht herzlich gratulieren. :blumenstrauss:

Und versucht stattdessen, Kanonik durch die Hintertür einzuschleusen.

Du bist heute etwas von der Rolle.

Unser lieber sehr kenntnisreicher Sven ist NICHT von der Rolle, wenn er seine Wahrheiten wie oben dargelegt - die ich nur unterstützen kann - hier vor allen Usern ausbreitet. Natürlich hat Ratzi es versucht, seinen Glauben durch die Hintertür in die wissenschaftliche Exegese einzuschmuggeln.

Es geht um etwas ganz anderes: Ratzinger wollte 1993, dass die HKM ausschließlich apriorifreie Ergebnisse erbringt - damit ist er gescheitert.

Nein - Ratzinger wollte keine apriofreie, sondern APRIORISCHE EXEGESE - und damit ist er grandios und zu recht gescheitert.

Die kanonische Exegese weiß natürlich , dass sie NICHT apriorifrei ist

Tja - und deshalb hat sie auch nie einen Fuß in die Tür der theologischen Hörsäle bekommen.

Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist keine objektive und sachgerechte Exegese mehr möglich. Das soll durch die Methodik verhindert werden.

"MEthodik" hat nichts mit "Vorannahmen" zu tun.

Das hat Sven auch nicht gemeint. Er hat klar herausgestellt, dass mit Glaubensannahmen eine objektive und sachgerechte Exegese nicht möglich ist.

Deinen persönlichen Glauben in Deine eigene Bibelexegese einzubringen, bleibt Dir selbstverständlich unbenommen. Wir haben hier schon mitgekommen, dass Du Dir erst außerhalb der Bibel Dein persönliches Glaubenskonstrukt zurechtgebastelt hast. Nur - überzeugend ist es nicht.

Die Methodik der HKM funktioniert genauso, ob die HKM apriorifrei oder mit Vorannahmen forscht.

Die HKM benötigt keine Vorannahmen. Sie IST apriori-frei. Sie trifft keine Entscheidung darüber, ob Jesus göttlich war oder nicht.

[closs]

Blind ist er nicht - aber ihm passte insgesamt die DOMINANZ der "historisch-kritischen Exegese" innerhalb und außerhalb der Theologie nicht mehr.

Soweit die Felder jenseits des Apriori-Freien betroffen sind, siehst Du das richtig.

closs hat geschrieben:
Und aus diesem Grund hat er formuliert und klargestellt, dass der Vatikan die HKM als apriorifreie Disziplin gerne haben will - das heißt: Er will keine hermeneutischen Interpretationen seitens der HKM.


Nee nee - die "Päpstliche Bibelkommission" will das schon. Aber Ratzinger will das nicht.

Beide wollen nicht, dass die HKE über das Apriorifreie hinausgehen.

Ratzi fordert im völligen Gegensatz zu den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" von den Exegeten eine APRIORISCHE Entscheidung in Form des "Glaubensentscheides".

Moment: Ratzi fordert von der HKE einen christlichen Glaubensentscheid, SOBALD sie das apriorifreie Feld verläßt. - Wäre die HKE brav im apriorifreien Feld geblieben, hätte es den ganzen Zirkus nicht gegeben.

Die sog. "kanonische Exegese" hinterfragt ja NICHTS.

Was macht sie denn anderes als zu hinterfragen, wenn sie unter ihren Prämissen forscht? - Hermeneutisch interpretierende HKE und Kanonische Exegese forschen kritisch auf Grundlage ihrer jeweiligen Prämissen.

Wer beansprucht schon, im Besitz ewiggültiger Wahrheiten zu sein? Überlege mal. Sven, Pluto, ich u.a. NICHT.

Doch - gerade Ihr. - Denn während die Theologie IMMER ihren Glauben (= Prämisse) voranstellt, was einem "Folgendes gilt, wenn unsere Prämisse stimmt" gleichkommt, stellt Ihr die HKE so dar, als habe sie diesen einschränkenden Satz nicht nötig.

Ratzinger wollte keine apriofreie, sondern APRIORISCHE EXEGESE

1993 wollte er die HKE auf Apriorifreiheit festklopfen. - Als dies nicht gelungen ist, hat er der NICHT apriorifreien Hermeneutik der HKE sein Kanonischer Exegese entgegengesetzt - die kanonische Exegese ist eine Re-Aktion.

Er hat klar herausgestellt, dass mit Glaubensannahmen eine objektive und sachgerechte Exegese nicht möglich ist.

Warum hält sich dann die HKE, wie Ihr sie vertretet, nicht daran?

Die HKM benötigt keine Vorannahmen. Sie IST apriori-frei.

So sollte sie sein, ist es aber in Eurem Verständnis nicht.

Sie trifft keine Entscheidung darüber, ob Jesus göttlich war oder nicht.

Muss sie auch nicht, da sie es apriori ausschließt. - Wer darauf besteht, die Bibel wie normale antike Texte auszulegen, schließt damit aus, dass Jesus göttlich ist.

Das macht erstmal auch nichts, da es genug Informationen zu ermitteln gibt, die unabhängig davon sind, ob Jesus göttlich ist oder nicht. - Aber dann muss man auch auf diesem Feld bleiben - wenn man jedoch sagt "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Eurem Verständnis)" hat man dieses Feld grandios verlassen.

Deshalb und immer wieder:
1) Entweder apriorifrei und rechtzeitig die Klappe halten - nämlich dann, wenn man das apriorifreie Feld verlässt.
2) Oder NICHT apriorifrei und hermeneutisch auslegen - dann muss man aber wie Ratzinger seine hermeneutisch zugrundliegenden Vorannahmen deutlich machen ("GLaubensentscheid").

1) oder 2) --- 1,5) gibt es nicht.

[Münek]

Blind ist er nicht - aber ihm passte insgesamt die DOMINANZ der "historisch-kritischen Exegese" innerhalb und außerhalb der Theologie nicht mehr.

Soweit die Felder jenseits des Apriori-Freien betroffen sind, siehst Du das richtig.

Bleiben wir bei der Wahrheit: Die DOMINANZ der HKR ging Ratzi gehörig gegen den Strich. Im Gegensatz zu ihm hat die historisch-kritische Exegese weite Passagen der Evangelien als UNHISTORISCH ausgeschieden.

Nee nee - die "Päpstliche Bibelkommission" will das schon. Aber Ratzinger will das nicht.

Beide wollen nicht, dass die HKE über das Apriorifreie hinausgehen.

Nein - die "Päpstliche Bibelkommission" verlangt, dass die historisch-kritische Exegese Bibeltexte in derselben Art und Weise auslegt wie andere antike Texte auch. Das hält Ratzinger in seinem Jesusbuch für UNGENÜGEND - er fordert von der Exegese apriorische Glaubens-Vorannahmen.

Ratzi fordert im völligen Gegensatz zu den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" von den Exegeten eine APRIORISCHE Entscheidung in Form des "Glaubensentscheides".

Moment: Ratzi fordert von der HKE einen christlichen Glaubensentscheid.

Dass er keinen muslimischen Glaubensentscheid forderte, dürfte klar sein.

Wäre die HKE brav im apriorifreien Feld geblieben, hätte es den ganzen Zirkus nicht gegeben.

Nee nee - Ratzinger rastet in seinem Jesusbuch gegen eine Exegese aus, in der "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat." In einer wissenschaftlichen Diziplin hat das "Göttliche" in der Tat nichts zu sagen - und das sollte ihm eigentlich bewusst sein. Da hatte er
wohl einen Blackout, als er wutschäumend seine unsinnige Antichrist-Attacke gegen die historisch-kritische Exegese startete.

Die sog. "kanonische Exegese" hinterfragt ja NICHTS.

Was macht sie denn anderes als zu hinterfragen.

Seit wann dürfen katholische Dogmen offen kritisch hinterfragt werden? In einer Ideologie ist das ein No-Go. Sonst rappelt`s im Karton (Entzug der Lehrerlaubnis).

Wer beansprucht schon, im Besitz ewiggültiger Wahrheiten zu sein? Überlege mal. Sven, Pluto, ich u.a. NICHT.

Doch - gerade Ihr.

Nö - ewiggültige Wahrheiten schließen die Wissenschaft und wir absolut aus.

Denn während die Theologie IMMER ihren Glauben (= Prämisse) voranstellt.

Schön, dass sie es macht. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die katholische Kirche Ihren Glauben als absolute, göttlich geoffenbarte Wahrheiten postuliert. Ideologie in Reinkultur.

Ratzinger wollte keine apriofreie, sondern APRIORISCHE EXEGESE

1993 wollte er die HKE auf Apriorifreiheit festklopfen.

Das galt für die "Päpstliche Bibelkommission" - für Ratzinger augenscheinlich NICHT. Am Wahrscheinlichsten ist, dass sich der Kardinal Ratzinger damals mit seiner halsstarrigen Dogmatik nicht durchsetzen konnte.

Als dies nicht gelungen ist, hat er der NICHT apriorifreien Hermeneutik der HKE sein Kanonischer Exegese entgegengesetzt - die kanonische Exegese ist eine Re-Aktion.

Die Re-Aktion kam aus den USA - wie Ratzi in seinem Jesusbuch einräumt.

Er hat klar herausgestellt, dass mit Glaubensannahmen eine objektive und sachgerechte Exegese nicht möglich ist.

Warum hält sich dann die HKE, wie Ihr sie vertretet, nicht daran?

Die HKM benötigt keine Vorannahmen. Sie IST apriori-frei.

So sollte sie sein, ist es aber in Eurem Verständnis nicht.

Sie trifft keine Entscheidung darüber, ob Jesus göttlich war oder nicht.

Muss sie auch nicht, da sie es apriori ausschließt.

Die HKM schließt die Göttlichkeit Jesu nicht aus - aber auch nicht ein. Letzteres kann sie als wissenschaftliche Diziplin nicht.

Wer darauf besteht, die Bibel wie normale antike Texte auszulegen, schließt damit aus, dass Jesus göttlich ist.

Du meinst wirklich, die "Päpstliche Bibelkommission" schließt die Göttlichkeit Jesu aus?

Das macht erstmal auch nichts, da es genug Informationen zu ermitteln gibt, die unabhängig davon sind, ob Jesus göttlich ist oder nicht. - Aber dann muss man auch auf diesem Feld bleiben - wenn man jedoch sagt "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Eurem Verständnis)" hat man dieses Feld grandios verlassen.

Mit Sicherheit nicht.

Diesen unsinnigen Vorwurf erhebt ja KEINER - außer der theologische Laie Closs in seiner Unbedarftheit.

[closs]

Im Gegensatz zu ihm hat die historisch-kritische Exegese weite Passagen der Evangelien als UNHISTORISCH ausgeschieden.

DIE HKM hat Textschichten festgestellt, die nachträglich eingebaut wurden, welche man methodisch als "unhistorisch" bezeichnen kann. - Die HKM hat NICHT nachgewiesen, dass die wesentlichen Passagen des NT nicht geschehen sind.

die "Päpstliche Bibelkommission" verlangt, dass die historisch-kritische Exegese Bibeltexte in derselben Art und Weise auslegt wie andere antike Texte auch.

Richtig. - Das bedeutet aber, dass man sie eben NICHT hermeneutisch interpretiert - der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinn)" IST aber eine hermeneutische Interpretation.

Das hält Ratzinger in seinem Jesusbuch für UNGENÜGEND

Er hält es für ungenügend, die Bibel apriorifrei (im Sinne von Apg. 8,30) auszulegen, wenn man sie in ihrer Substanz verstehen will. - Das Problem: Genau diesen Eindruck erweckt die HKM gelegentlich - und dann ist es NATÜRLICH ungenügend, wenn man eine säkulare Hermeneutik unterlegt.

Dur verstehst nicht, dass Ratzi von einer apriorifreien Exegese genau das NICHT erwartet - von ihr erwartet er Sachinformationen im Rahmen des apriorifreien Feldes.

Ratzinger rastet in seinem Jesusbuch gegen eine Exegese aus, in der "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat."

Richtig - das würde er NICHT sagen, wenn die HKM sich nicht in hermeneutische Interpretationen ("Jesus irrte sich") hinein-verheben würde.

Seit wann dürfen katholische Dogmen offen kritisch hinterfragt werden?

Das MÜSSEN sie sogar, wenn man "kritisch" im Sinne von Kant versteht. - Und das gilt selbstverständlich auch für die Kanonische Exegese, wenn sie sich um Bibeltexte kümmert.

ewiggültige Wahrheiten schließen die Wissenschaft und wir absolut aus.

Ihr verabsolutiert die HKM gegenüber anderen Exegesen - darum geht es.

Das galt für die "Päpstliche Bibelkommission" - für Ratzinger augenscheinlich NICHT.

Doch - er war doch federführend. - Du verstehst nicht, dass die Kanonische Exegese eine Reaktion darauf ist, dass dieses Festklopfen nicht gelungen ist.

Die Re-Aktion kam aus den USA - wie Ratzi in seinem Jesusbuch einräumt.

Richtig - aber Ratzi hat sie übernommen und katholisch angepasst. - Wichtig ist der Grund, WARUM er es tat - s.o..

closs hat geschrieben:
Wer darauf besteht, die Bibel wie normale antike Texte auszulegen, schließt damit aus, dass Jesus göttlich ist.


Du meinst wirklich, die "Päpstliche Bibelkommission" schließt die Göttlichkeit Jesu aus?

Nein - das zeigt, dass die Kommission die HKM in einem Feld gesehen hat, in dem es egal ist, weil es dort nicht um substantielle Auslegung im Sinne von Apg. 8,30 geht. - Es geht dort um Grundlagen, auf denen im nächsten Schritt eine geistige Auslegung im Sinne von Abg. 8,30 angeschlossen wird. - Das Problem für Ratzingen: Diesen nächsten SChritt tut die HKM ebenfalls in hermeneutisch-interpretativer Konkurrenz zur Theologie. - Ratzinger will aber von der HKE nur den apriorifreien Teil haben.

closs hat geschrieben:
Das macht erstmal auch nichts, da es genug Informationen zu ermitteln gibt, die unabhängig davon sind, ob Jesus göttlich ist oder nicht. - Aber dann muss man auch auf diesem Feld bleiben - wenn man jedoch sagt "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Eurem Verständnis)" hat man dieses Feld grandios verlassen.


Mit Sicherheit nicht.

Diese Fehleinschätzung ist exakt das Problem. - Auf der einen Seite besteht man darauf, dass man christliche Vorannahmen (alias Glaubensentscheid) eliminiert, weil sie hermeneutisch seien - auf der anderen Seite besteht man darauf, dass man eigene Vorannahmen (alias Glaubensentscheid) "apriorifrei" nennt, was ein Widerspruch in sich selbst ist.

Diesen unsinnigen Vorwurf erhebt ja KEINER - außer der theologische Laie Closs in seiner Unbedarftheit.

Damit lenkst Du auf mich ab, genauso wie mit Deinen , die Du unschulds-lammig einfügst. - Genau das ist das Grundproblem. - Sobald Du dieses erkannt hast, erkennst Du auch warum Ratzingers Aussage 1993 und 2006 nicht widersprüchlich ist.

Unter Profis (also dem stillen Hintergrund) wird das eh anders gesehen - dort gibt man freimütig zu, dass Aussagen wie "Jesus hat sich geirrt" METHODISCHE ERgebnisse sind = "was wäre, wenn unsere methodischen Grundlagen die richtigen in Bezug auf die Wirklichkeit WÄREN" - das gehört zu den Grundlagen von Wissenschafts-Verständnis. - Aber das ist halt nicht geeignet, wenn man öffentlich einen Machtkampf für "sein Haus" führen will.

[Novas]

Die HKM schließt die Göttlichkeit Jesu nicht aus - aber auch nicht ein. Letzteres kann sie als wissenschaftliche Diziplin nicht.

Richtig. Ich habe darüber wirklich viele Jahre nachgedacht und mit dem Christentum gerungen, wie der Idee der Gottessohnschaft. Doch wenn man all den dogmatischen Kauderwelsch beiseite schiebt, dann gelange ich zu der simplen Aussage, dass Jesus ein Prophet war und sich selbst so verstand. Nie hat Jesus irgendetwas anderes behauptet.

[Andreas]

Aber immerhin kein Vegetarier.

[closs]

dann gelange ich zu der simplen Aussage, dass Jesus ein Prophet war und sich selbst so verstand.

Möglich - dann haben halt die Juden recht. - Und dann könnte auch die HKM recht haben (zumindestens in mehr als jetzt).

Entscheidend aus meiner Sicht ist, dass die Entität "Geist" in Jesus offenbar wird, die man bei keiner Interpretation des "wirklichen Jesus in seiner Zeit" wegkriegt - das ist unabhängig davon irreversibel.

[Münek]

Blind ist er nicht - aber ihm passte insgesamt die DOMINANZ der "historisch-kritischen Exegese" innerhalb und außerhalb der Theologie nicht mehr.

Soweit die Felder jenseits des Apriori-Freien betroffen sind, siehst Du das richtig.

Falsch - Ratzinger verabscheut im Grunde eine Exegese, in der "Gott NICHTS sagt und NICHTS zu sagen hat" und diffamiert sie als "antichristlich". Das hat er in seinem Buch mehr als deutlich zum Ausdruck gebracht.

Eine sich nur der historischen Wissenschaft verpflichtet fühlende Bibelauslegung ohne Gott ist ihm ein Gräuel. Das ist die stark eingeschränkte Denke eines orthodoxen Dogmatikers

Und aus diesem Grund hat er formuliert und klargestellt, dass der Vatikan die HKM als apriorifreie Disziplin gerne haben will.

Nee - nicht Ratzinger, sondern die "Päpstliche Bibelkommission" hat eine Exegese ohne apriorische Glaubens-Vorannahmen gefordert.
Mit einer "kanonischen Exegese" - sollte er sie damals bereits im Kopf gehabt haben - hätte er sich innerhalb der Kommission NIEMALS durchsetzen können.

Er will keine hermeneutischen Interpretationen seitens der HKM.

Ganz im Gegenteil - er fordert eine Exegese, die von der Existenz Gottes und dessen Heilsplan ausgeht.

Ratzi fordert im völligen Gegensatz zu den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" von den Exegeten eine APRIORISCHE Entscheidung in Form des "Glaubensentscheides".

Moment: Ratzi fordert von der HKE einen christlichen Glaubensentscheid.

Eben - mit seiner Forderung konterkariert er die Vorgaben der "Bibelkommission", die Glaubens-Vorannahmen apriorischer Art der historisch-kritischen Exegese AUSDRÜCKLICH auszuschließen:

Die Exegeten sollen ihre persönlichen Glaubensvorstellungen völlig außen vor lassen und sich darauf beschränken, die Intention, Aussage-
absicht, Theologie und den Glauben der Textverfasser für den Leser verständlich zu machen. Und das machen diese Exegeten durch die
Bank hervorragend.

Die sog. "kanonische Exegese" hinterfragt ja NICHTS.

Was macht sie denn anderes als zu hinterfragen, wenn sie unter ihren Prämissen forscht?

Ich rede hier aber von der Hinterfragung von Glaubenssetzungen. Wenn lehrende Theologen öffentlich kirchliche Dogmen (= ihre Prämissen) hinterfragen, droht ihnen der "Entzug ihrer Lehrerlaubnis".

Wer beansprucht schon, im Besitz ewiggültiger Wahrheiten zu sein? Überlege mal. Sven, Pluto, ich u.a. NICHT.

Doch - gerade Ihr.

Im Ernst?

während die Theologie IMMER ihren Glauben (= Prämisse) voranstellt.

Finde ich jetzt ganz, ganz toll, dass die katholische Kirche ihren Glauben nicht verschweigt, sondern ihn als Prämisse voranstellt.

Na und? Ich rede hier von einer ideologischen Institution, die sich im Besitz ewig gültiger absoluter Wahrheiten wähnt. Einen solchen absurden Anspruch wirst Du in der Wissenschaft NICHT finden - und auch nicht bei Pluto, Sven, Jack u.a..

Ratzinger wollte keine apriofreie, sondern APRIORISCHE EXEGESE

1993 wollte er die HKE auf Apriorifreiheit festklopfen. - Als dies nicht gelungen ist, hat er der NICHT apriorifreien Hermeneutik der HKE sein Kanonischer Exegese entgegengesetzt.

Erzähl`doch nix vom Pferd.

Die wesentlichen Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese gibt es schon seit 150 Jahren. Insofern kann Ratzi weder überrascht noch enttäuscht sein...

Es liegt näher anzunehmen, dass ihm die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese - in der die Existenz eines Heilspläne schmiedenden Gottes nichts vorkommt - ganz gehörig gegen den Strich ging und geht. Und da wollte er auf seine alten Tage noch mal gehörig Dampf ablassen und Druck machen - und stellte die historisch-kritische Exegese in die Nähe des "Antichristen".

Sie trifft keine Entscheidung darüber, ob Jesus göttlich war oder nicht.

Muss sie auch nicht, da sie es apriori ausschließt.

Nein - die HKM schließt die "Göttlichkeit" Jesu NICHT aus - allerdings auch NICHT ein. Beides wären unwissenschaftliche Apriori-Annahmen. Hast Du es immer noch nicht kapiert?

Wer darauf besteht, die Bibel wie normale antike Texte auszulegen, schließt damit aus, dass Jesus göttlich ist.

In der Tat verlangt die "Päpstliche Bibelkommission" in ihrem Dokument von der HKM, dass sie Bibeltexte in derselben Art und Weise auslegt wie andere antike Texte.

Möglicherweise hat ja unser bibelkundiger Freund Roland recht, als er nach dem Studium des Dokuments der "Päpstlichen Bibelkommission" die Hände über den Kopf zusammen schlug und eine atheistische Mehrheitsfraktion innerhalb dieser Bibelkommission zu erkennen glaubte.

Das macht erstmal auch nichts, da es genug Informationen zu ermitteln gibt, die unabhängig davon sind, ob Jesus göttlich ist oder nicht. - Aber dann muss man auch auf diesem Feld bleiben - wenn man jedoch sagt "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Eurem Verständnis)" hat man dieses Feld grandios verlassen.

Der Konsens über JESU IRRTUM ist das Ergebnis jahrzehntelanger akribischer Forschungstätigkeit der historisch-kritischen Exegese. Exegeten sind ja nicht immer derselben Auffassung. Aber hier: ja. Die Quellen lassen letztendlich keinen anderen Schluss zu.

Alles andere ist Wunschdenken - mit absurden Ergebnissen wie: das Reich Gottes ist Jesus in Person oder befindet sich geistig im Kopf der Menschen oder ist identisch mit der Katholischen Kirche. Da kann man sich was aussuchen.

Mit dem historischen Jesus und seiner Verkündigung hat das alles nichts zu tun.

[closs]

Falsch - Ratzinger verabscheut im Grunde eine Exegese, in der "Gott NICHTS sagt und NICHTS zu sagen hat"

Warum sagst Du "falsch"? - Das ist doch genau, was ich sage.

Ratzinger möchte eine HKE, in der es keine hermeneutischen Interpretationen gibt (= "apriorifrei"). - Und WENN es sie dann auf HKE-Basis gibt, dann bitte christlich.

nicht Ratzinger, sondern die "Päpstliche Bibelkommission" hat eine Exegese ohne apriorische Glaubens-Vorannahmen gefordert.

Nein - auch Ratzinger. - Die Kommission war doch in seiner Federführung (oder etwa nicht?).

Ganz im Gegenteil - er fordert eine Exegese, die von der Existenz Gottes und dessen Heilsplan ausgeht.

Das ist die Kanonische Exegese. - Von der HKE fordert er, dass sie in apriorifreien Gefilden bleibt - was sie aber halt nicht immer tut - deshalb der Stress.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Ratzi fordert im völligen Gegensatz zu den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" von den Exegeten eine APRIORISCHE Entscheidung in Form des "Glaubensentscheides".

Moment: Ratzi fordert von der HKE einen christlichen Glaubensentscheid.


Eben - mit seiner Forderung konterkariert er die Vorgaben der "Bibelkommission"

Moment: Entweder habe ich mich da verschrieben oder der kontext ist ein ganz anderer - zur Klarstellung:

1) Apriorifreie HKE bedarf keines Glaubensentscheids.
2) Will die HKE hermeneutisch interpretieren, muss die HKE um einen Glaubensentscheid erweitert werde, weil das die Grundlage einer hermeneutischen Interpretation ist. - Und da sagt Ratzi: "WENN Ihr Burschen schon das Apriori-Freie verlassen wollt, dann erwartet die Theologie einen christlichen und nicht einen bhuddistischen oder naturalistischen Glaubensentscheid. - Und jetzt passt mein Satz auch wieder rein: Ratzi fordert von der HKE einen christlichen Glaubensentscheid.

Wenn lehrende Theologen öffentlich kirchliche Dogmen (= ihre Prämissen) hinterfragen, droht ihnen der "Entzug ihrer Lehrerlaubnis".

Das hat aber nichts mit Exegese zu tun. - "Dogmen" sind so etwas wie das Grundgesetz - wer es in Frage stellt, kriegt Probleme.

Finde ich jetzt ganz, ganz toll, dass die katholische Kirche ihren Glauben nicht verschweigt, sondern ihn als Prämisse voranstellt.

Naja - dann ist es doch zur Nachahmung geeignet: "Wir, HKE-ler, haben folgende Prämissen in unserem Untersuchungs-Modell - die Ergebnisse sind mit Hinblick darauf zu verstehen" (Genau das macht Theißen, wenn man ihn verstehen will - "methodische Ergebnisse").

Ich rede hier von einer ideologischen Institution, die sich im Besitz ewig gültiger absoluter Wahrheiten wähnt. Einen solchen absurden Anspruch wirst Du in der Wissenschaft NICHT finden - und auch nicht bei Pluto, Sven, Jack u.a..

Du verwechselst "Grundlagen" mit "Ergebnissen":

1) Die ERGEBNISSE werden von Theologie in der Tat oft geglaubt, während die HKE ihre Ergebnisse als "methodische Produkte" versteht, also eine professionelle Distanz dazu wahrt.

2) Bei der Interpretation des geistigen Textsinns werden die GRUNDLAGEN von der Theologie als Setzung/Vorannahme/Glaubenentscheid verstanden, während die HKE in manchen ihrer Verfechter meint, sie sei auch noch bei Interpretation des geistigen Textsinns apriorifrei, habe also keine Setzung/Vorannahme/Glaubenentscheid

Das heißt: Bei 2) stellt sich gelegentlich die säkulare Seite als ideologischen Institution dar ("Unsere Interpretationen des geistigen Textsinns sind apriorifrei"), die sich im Besitz ewig gültiger absoluter Wahrheiten wähnt. - Es ist umkehrt zu Deinem Denken.

Die wesentlichen Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese gibt es schon seit 150 Jahren. Insofern kann Ratzi weder überrascht noch enttäuscht sein...

Zuckerbrot - er wollte die HKE in die Theologie integrieren: "Wenn Ihr apriorifrei seid, gehört Ihr zu uns".

Es liegt näher anzunehmen, dass ihm die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese - in der die Existenz eines Heilspläne schmiedenden Gottes nichts vorkommt - ganz gehörig gegen den Strich ging und geht.

Ja - weil dies keine apriorifreien, sondern hermeneutisch-interpretativen Aussagen sind. - Das ist doch genau der Punkt.

Nein - die HKM schließt die "Göttlichkeit" Jesu NICHT aus

Sie schließt es dann aus, wenn zwei Sachen zusammenkommen:
1) Wir untersuchen die Bibel wie jeden anderen antiken Text.
2) Wir interpretieren auf dieser Grundlage hermeneutisch.
Genau das geschieht, wenn man HKE so definiert wie Ihr.

Du hast im apriorifreien Feld recht - aber dort gibt es keine hermeneutischen Interpretationen.

In der Tat verlangt die "Päpstliche Bibelkommission" in ihrem Dokument von der HKM, dass sie Bibeltexte in derselben Art und Weise auslegt wie andere antike Texte.

Richtig - weil sie HKE als Grundlagen-Forschung FÜR das geistige Textverständnis versteht und NICHT als hermeneutisch-interpretative Größe.

Der Konsens über JESU IRRTUM ist das Ergebnis jahrzehntelanger akribischer Forschungstätigkeit der historisch-kritischen Exegese.

Aber doch nur als methodisches Ergebnis: "WENN wir diesen Fall genauso hermeneutisch interpretieren, wie wir Caesar aus Erzählungen über ihn interpetieren, DANN kommt methodisch Jesu Irrtum raus". - Das ist nicht mehr als ein "Was-wäre-wenn". - Es kann problemlos in der Wirklichkeit ganz anders gewesen sein - zumal Jesus im Gegensatz zu Caesar dann eine Singularität ist, wenn er wirklich göttlich war - was wir eben nicht wissen können, weil es wissenschaftlich nicht falsifizierbar ist.

Mit dem historischen Jesus und seiner Verkündigung hat das alles nichts zu tun.

Falsch. - Das hat möglicherweise mit dem historisch-methodischen Jesus nichts zu tun, kann aber dem WIRKLICHEN Jesus in seiner Zeit entsprechen. - Immer wieder: Wir wissen nicht, ob der historisch-kritische oder der kerygmatische Jesus näher an dem ist, was Jesus vor 2000 Jahren wirklich gedacht und gemeint hat. - Das ist vollkommen offen. - Es hängt allein davon ab, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich war - und genau das ist nicht untersuchbar, sondern nur jeweils voraussetzbar.