Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Außer closs sehen das auch alle ein, selbst die Glaubensdogmatiker.

Moment: Die Theologie (das meinst Du wahrscheinlich damit) sieht genauso wie Closs, dass HKM auf reiner Sachebene unverzichtbar ist - aber eben auf Interpretations-Ebene verzichtbar ist.

Wo hast Du denn diesen Blödsinn her? Die Interpretation biblischer Texte ist neben der Rekonstruktion historischen Geschehens die Hauptaufgabe der historisch-kritischen Exegese. Die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie) hat für die Exegese
kein Mandat.

Im Grunde liegt doch darin der Unterschied zwischen "Ratzinger 1993" ("Ohne HKM geht es nicht") und danach ("Antichrist").

Wer oder was ist "Ratzinger 1993"? Dass die historisch-kritische Exegese unverzichtbar ist, stellt Ratzinger im Vorwort seines Jesus-
buches (2006, Bd. 1) fest. Seinen absurden "Antichrist-Vorwurf" erhebt er im selben Buch.

Ratzinger hat hier nicht seine Meinung geändert, sondern unterstrichen, dass sein HKM-Sachbezug 1993 etwas anderes ist die interpretative Selbstsicht der HKM.

Die Begründung für Ratzis Ausraster wurde hier schon ausreichend erörtert und erklärt. Von welchem "HKM-Sachbezug 1993" redest Du?

[closs]

Aus den überlieferten Worten Jesu vermag sie durchaus exegetisch zu erschließen, was der historische Jesus höchstwahrscheinlich gedacht und verkündigt hat.

Natürlich kann sie das - aber sie kann kein Monopol beanspruchen, was Jesus historisch gedacht hat - sie kann darstellen, was er gedacht hat, wenn man HKM-Kriterien zum Maßstab nimmt. - Monopolismus ist Dogmatismus.

An Jesu eindeutiger Voraussage und Versicherung an seine Jünger gibt es nichts wegzuinterpretieren und eisegetisch umzudeuten.

Immer wieder - Du unterstellst den großkirchlichen Theologen, Eisegeten zu sein.

Wer oder was ist "Ratzinger 1993"?

Ein Papier zur HKM, das Ratzi damals im Vatikan für den Papst gemacht hat.

Dass die historisch-kritische Exegese unverzichtbar ist, stellt Ratzinger im Vorwort seines Jesusbuches (2006, Bd. 1) fest.

Um so besser - das unterstützt meine Auffassung.

Seinen absurden "Antichrist-Vorwurf" erhebt er im selben Buch.

Was für Dich ein Indiz sein sollte, dass er seine Meinung über die Jahre nicht geändert hat, sondern damit etwas anderes meint als Du denkst.

[sven23]

Das ist bekannt, es ist eine glaubensbasierte Exegese, weshalb sie in der historischen Forschung nicht brauchbar ist.

Aber warum ist dann die andere Glaubensbasierung (siehe Jaspers - Bultmann) in der HKm brauchbar?

Weil es kein Glaube ist, für den man das, was wir "Wirklichkeit" nennen, verbiegen muss. Der Glaube an Übernatürliches, für das es nicht die geringsten Belege gibt, ist nicht dasselbe, wie der nicht-Glaube daran, weil dies nun mal die Befundlage ist.

Unsinn, dass die Welt nun mal so ist, wie sie ist, bedarf keines Glaubensbekenntnisses, sondern ist das normalste von der Welt. Für Wunder und übernatürliches gibt es keinerlei Belege, weshalb man hier von Glaubensbekenntnissen spricht.

Das ist der untaugliche Versuch, Unterschiede zu erschaffen, die es letztlich nicht gibt.

Der Unterschied ist der alles entscheidende. Mit Wunderglauben kann man auch an fliegende Apostel glauben und an wieder zum Leben erweckte geräucherte Thunfische.

Außer closs sehen das auch alle ein, selbst die Glaubensdogmatiker.

Moment: Die Theologie (das meinst Du wahrscheinlich damit) sieht genauso wie Closs, dass HKM auf reiner Sachebene unverzichtbar ist - aber eben auf Interpretations-Ebene verzichtbar ist.

Aber doch nur, weil die Forschung die posthume Christianisierung des jüdischen Wanderpredigers offen gelegt hat. Dass ihm und anderen das nicht paßt, ist klar.
But shit happens. Man kann es nicht ändern, wenn man sich wissenschaftlichen Kriterien verpflichtet fühlt.

[closs]

Aber warum ist dann die andere Glaubensbasierung (siehe Jaspers - Bultmann) in der HKm brauchbar?


Weil es kein Glaube ist, für den man das, was wir "Wirklichkeit" nennen, verbiegen muss.

Kann man erklären, wie man will: Es bleibt eine Glaubensentscheidung.

Die Theologie (das meinst Du wahrscheinlich damit) sieht genauso wie Closs, dass HKM auf reiner Sachebene unverzichtbar ist - aber eben auf Interpretations-Ebene verzichtbar ist.


Aber doch nur, weil die Forschung die posthume Christianisierung des jüdischen Wanderpredigers offen gelegt hat.

Völlig irrelevant - das ist für geistig-substantielle Auslegung der Bibel so was von Hugo - da macht sich die HKM wichtiger, als sie wahrgenommen wird.

[Münek]

Aus den überlieferten Worten Jesu vermag sie durchaus exegetisch zu erschließen, was der historische Jesus höchstwahrscheinlich gedacht und verkündigt hat.

Natürlich kann sie das

Na also - ist ja schon mal ein Fortschritt, dass Du das mittlerweile einzusehen scheinst.

aber sie kann kein Monopol beanspruchen, was Jesus historisch gedacht hat - sie kann darstellen, was er gedacht hat, wenn man HKM-Kriterien zum Maßstab nimmt.

Nichts anderes macht sie. Einen Monopolanspuch erhebt sie nicht. Jedermann kann ihren Ergebnissen widersprechen - so wie es Klaus Berger in seinem Buch "Die Bibelfälscher" tat.

An Jesu eindeutiger Voraussage und Versicherung an seine Jünger gibt es nichts wegzuinterpretieren und eisegetisch umzudeuten.

Immer wieder - Du unterstellst den großkirchlichen Theologen, Eisegeten zu sein.

Nein - das tue ich nicht. Eisegese könnte ich NUR DANN ggfs. konstatieren, wenn mir die Interpretation eines Theologen des Textes von Lk. 21-25 ff. vorläge, die ich dann überprüfen könnte. Das ist nicht der Fall.

Seinen absurden "Antichrist-Vorwurf" erhebt er im selben Buch.

Was für Dich ein Indiz sein sollte, dass er seine Meinung über die Jahre nicht geändert hat, sondern damit etwas anderes meint als Du denkst.

Nein - was Ratzi mit seinen absurden Antichrist-Vorwurf meint, hat er ja begründet. Und seine Begründung habe ich durchaus verstanden, weil sie in ihrer Eindeutigkeit nicht misszuverstehen ist. Wir haben darüber hier schon kontrovers diskutiert. Die Sache ist aus meiner Sicht abgehakt.

[closs]

Na also - ist ja schon mal ein Fortschritt

- Dass die HKM im Sinne ihrer Perspektive professionell ist, war nie angezweifelt. - Aber andere tun's halt auch.

Einen Monopolanspuch erhebt sie nicht.

Doch - alles, was nicht auf dem Misthaufen der HKM gewachsen sei, sei "unredlich", etc.

wenn mir die Interpretation eines Theologen des Textes von Lk. 21-25 ff. vorläge

Google mal "Lk. 21-25 ff. Interpretation" - dann findest Du eine ganze Latte.

[Pluto]

Einen Monopolanspruch erhebt sie nicht.

Doch - alles, was nicht auf dem Misthaufen der HKM gewachsen sei, sei "unredlich", etc.

Das sagt sie doch gar nicht. Sie bezieht das lediglich auf die Aussage Jesus sei göttlich. Kannst du mir etwa erklären was das überhaupt bedeuten soll, wo wir nicht einmal wissen, ob Gott existiert.
Da kann ich nur zustimmen... die göttlichkeit Jesus' ist tatsächlich eine äußerst unredliche Behauptung. Doch damit beansprucht die HKM noch lange kein Monopol.

Google mal "Lk. 21-25 ff. Interpretation" - dann findest Du eine ganze Latte.

Lk. 21,-25-28
Und es werden Zeichen geschehen an Sonne und Mond und Sternen, und auf Erden Angst der Heidenvölker vor Ratlosigkeit bei dem Tosen des Meeres und der Wogen, da die Menschen in Ohnmacht sinken werden vor Furcht und Erwartung dessen, was über den Erdkreis kommen soll; denn die Kräfte des Himmels werden erschüttert werden. Und dann werden sie den Sohn des Menschen kommen sehen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit. Wenn aber dies anfängt zu geschehen, so richtet euch auf und erhebt eure Häupter, weil eure Erlösung naht.

Bei jesus.ch steht z.B. folgende Interpretation:

Diese Verse beschreiben die Naturkatastrophen "auf der Erde", die der Wiederkunft Christi vorangehen werden. Es wird Störungen der "Sonne", des "Mondes" und der "Sterne" geben, die auf Erden eindeutig sichtbar sein werden. Himmelskörper werden aus ihren Umlaufbahnen geworfen. Es könnte sein, dass die Erde von ihrer Drehachse geworfen wird. Es wird grosse Flutwellen geben, die sich über das Land ergiessen werden. Panik wird die Menschheit ergreifen, weil Himmelskörper sich auf Kollisionskurs mit der Erde befinden. Doch für die Frommen gibt es Hoffnung:
"Und dann werden sie den Sohn des Menschen kommen sehen in einer Wolke mit Macht und grosser Herrlichkeit. Wenn aber diese Dinge anfangen zu geschehen, so blickt auf und hebt eure Häupter empor, weil eure Erlösung naht."

Und das glaubst du ernsthaft?

[Roland]

Abgesehen davon, dass Wissenschaft zu den elementaren Fragen des Seins gar keine Antworten hat:

Deshalb hält sie sich an die Physik, und da sieht es nun mal so aus, dass die Entstehung des Universums physikalisch erklärbar ist.

Nein, es sind maximal Spekulationen möglich.
Und die einen setzen bei ihren Spekulationen eben voraus, dass alles das Ergebnis blinder physikalischer Kräfte ist, die anderen, dass eine Intelligenz der Urgrund allen Seins ist. Und der Glaube an blinde physikalische Kräfte ist dem an eine planende Intelligenz in keinster Weise überlegen. Im Gegenteil, die Feinabstimmung der Naturkonstanten lässt eher auf Planung schließen, als auf Zufall.

Nur 6 der 13 "Paulusbriefe" stammen auch von Paulus.

Und wieder erhebst du Vermutungen in den Rang von Tatsachen. Es gibt eine "Mehrheit" von Forschern, die das so sehen. Und zwar wegen "stilistischer Unterschiede". Ein sehr weiches Kriterium.

Nö, sogar ein sehr hartes.

Butterweich!

Brüche im Stil sind immer ein Zeichen, dass hier etwas nicht stimmt.

Übrigens hat der Prof. für Neues Testament Jacob Thiessen im Dez. 2016 eine Monographie herausgebracht, in der er auf 446 Seiten zeigt, wie in den letzten Jahren Bewegung ist in die Frage nach der Authentizität der umstrittenen Paulusbriefe gekommen ist. Er plädiert für die Echtheit aller Paulusbriefe und zeigt, dass die HKM z.T. weit hergeholte Konstrukte bemühen muss, um einzelne Paulusbriefe als unecht bezeichnen zu können.

Diese Erkenntnis hatte er aber erst nach seinem Tod.

Und wieder falsch. Siehe Mk. 13, 32.

Warum falsch? Das Markusevangelium wurde erst lange nach dem Tod des Wanderpredigers geschrieben.

Nach Mk. 13, 32 hat Jesus schon vor seinem Tod und seiner Auferstehung gesagt, dass niemand Zeit oder Stunde weiß in der er wiederkommen wird.

Natürlich schlossen sich dann die Schreiber, Kopisten und Redaktoren der Vorstellung der Pausieverzögerung des Paulus dankbar an. Es blieb ihnen ja auch nichts anderes übrig, um den Irrtum zu kaschieren.

Das ist Storytelling. Meinungen die du von deinen atheistischen Propagandisten übernimmst. Das sei dir unbenommen.

Nö, die Naherwartung hatte sich ja schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen, sie hätte schwerlich erfunden werden können. Sie muss also authentisch sein.

Da gar kein Zeitpunkt genannt wird, sondern im Gegenteil von Jesus selbst explizit gesagt wird, dass niemand den Zeitpunkt weiß (Mt. 24, 36; Mt. 24, 44; Mt. 25, 13; Mk. 13,32; Apg. 1, 7), hat Parusieverzögerung nichts mit Irrtum zu tun sondern mit den subjektiven Empfindungen der frühen Christen.

Übrigens hat die Hoffnung auf das Wiederkommen Jesu nichts mit seinem eigenen jüdischen Glauben an die nahe Gottesherrschaft zu tun…

… die wie gezeigt, aufgrund des Gesamtkontextes der Evangelien eindeutig auszuschließen ist. Aber du hast Recht: die Reichs-Hoffnung der Juden und Parusie sind zwei verschiede Dinge.

Eben, und da Jesus Jude war hatte er eine ander Vorstellung von der Gottesherrschaft der späteren Christen, die das Reich Gottes ins Jenseits verlagerten.

Nein, weil Jesus der war, für den er sich ausgab (wer mich sieht, der sieht Gott), hatte er keine Naherwartung der Gottesherrschaft, sondern wusste selbstverständlich, dass er für dich und mich ans Kreuz gehen würde und hat es auch angekündigt: Mk 8, 31; Mk. 9, 31; Mk. 10, 33; Mt. 16, 21; Mt. 17, 22+23; Mt. 20, 18+19.

"Die" historische Jesusforschung sicher nicht. Der verschwörungstheoretische Teil derselben, der praktisch hinter jeder Zeile des NT Betrug wittert, schon.

Nun, es gibt in der Forschung verbreitete Konsenspostitionen, gegen die Ratzinger z. b. alle verstoßen hat,…

Konsens nur unter den HKM-Bibelfälschern. Von dir gern pauschal als "die Forschung" bezeichnet um der atheistischen Bibelinterpretation einen wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen.

Und aus der riesigen Fülle von antiken Abschriften und der riesigen Fülle von Zitaten früher Kirchenväter, konnte Wissenschaft den Urtext rekonstruieren. Die Bibel, wie wir sie heute in den Händen halten, ist im Wesentlichen identisch mit dem Urtext.

Das ist Träumerei. Die Befundlage der Wissenschaft ist eine andere.

Nein, das ist schlicht Fakt. Die Bibel, so wie wir sie heute in den Händen halten, basiert auf wissenschaftlicher Rekonstruktion des Urtextes.

… Dr. Ronald Bilik

Was er beschreibt sind Behauptungen darüber, was er vom Urtext als glaubhaft ansieht, nicht aber die Rekonstruktion dieser Texte. Der griechische Urtext des NT ist wissenschaftlich rekonstruiert.

Und wenn er schreibt

Folgende historischen Fakten sind unbestreitbar:
1) Die Kreuzigung
2) Die Taufe durch Johannes

So haben sich vielmehr laut Professorenforum…

… eine „Minimalzahl“ von praktisch allen kritischen Gelehrten als historisch anerkannte Tatsachen herausgeschält, und zwar unabhängig von der Schule der diese Gelehrten angehören. Diese auf breiter Ebene historisch anerkannte Tatsachen sind:
• 1.1 Jesus starb bei der Kreuzigung
• 1.2 Jesus wurde begraben
• 1.3 Der Tod von Jesus verursachte bei seinen Aposteln Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit, da sie dachten, sein Leben sei nun zu Ende
• 1.4 Jesu Grab wurde ein paar Tage später leer angetroffen
• 1.5 Die Apostel hatten Erlebnisse, von welchen zumindest sie selbst glaubten, dass es sich um das physikalische Erscheinen des gestorbenen und wieder auferstandenen Christus handelt
• 1.6 Die Apostel wandelten sich von Zweiflern, die Angst davor hatten mit Jesus identifiziert zu werden, in nachdrückliche Verkünder seines Todes und seiner Auferstehung
• 1.7 Diese Botschaft war Zentrum aller Predigten der frühen Kirche
• 1.8 Diese Botschaft wurde speziell in Jerusalem verkündet, wo Jesus kurz zuvor starb und beerdigt wurde
• 1.9 Als Folge wurde die Christliche Kirche gegründet und wuchs
• 1.10 Der Sonntag wurde als primärer Tag der Verehrung Gottes eingeführt
• 1.11 Jakobus, der bisher ein Skeptiker war, wurde zum Glauben bekehrt, als er ebenfalls glaubte, den auferstandenen Christus gesehen zu haben
• 1.12 Ein paar Jahre später wurde Paulus bekehrt aufgrund eines Erlebnisses, vom dem zumindest er selbst glaubte, den auferstandenen Jesus gesehen zu haben

Deshalb sind die Zitate der frühen Kirchenväter wichtige Quellen.

Wie sehr diese "geschätzt" wurden, zeigt, dass nichts davon erhalten ist.

Nun, die Werke des Origenes kannst du dir in 25 Bänden in deutscher Übersetzung zulegen. Oder auch tausende DIN A4-Seiten von Texten der Kirchenväter online im Intenet nachlesen.

Genau. Und das Ergebnis liegt uns in jeder handelsüblichen Bibel heute vor.

Die Bibel ist das Endergebnis eines langen Prozesses. Mit dem galiläischen Wanderprediger haben die Evangelien nicht mehr viel zu tun, wie Albert Schweitzer richtig sagte.

Das könnte, wie gezeigt, falscher nicht sein.

Schreib es dir hinter die Ohren lieber Sven! Der GESAMTKONTEXT des NT zeigt eindeutig, dass eine irrtümliche Naherwartung Jesu auszuschließen ist. Zur Naherwartungs-Interpretation kann man NUR mithilfe von Cherry-Picking gelangen.

Das Gegenteil ist der Fall. Im Gesamtkontext kommt die Forschung zu dem Ergebnis:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Du zitiertst die Cherry-Picker. Den Gesamtkontext hab ich jetzt dutzendfach dargestellt.
Hier nochmal die Kurzform: Jesus sagt, dass das Reich Gottes in ihm bereits Gegenwart ist (Lk. 17, 21), dass es langsam wächst wie ein Samenkorn, das man in die Erde legt (z.B. Mk. 4, 30-32) und dass es am Ende der Zeit für alle sichtbar kommen wird, wenn alle Völker die frohe Botschaft erhalten haben werden (Mt. 24, 14). Daran wird noch gearbeitet. Unmittelbar bevorstehend ist für ihn nicht die "Gottesherrschaft" sondern sein Leiden, wie er es in einem halben Dutzend Bibelstellen ankündigt (siehe oben).

Das gehört alles nicht zu den "Kirschen" und wird deshalb entweder ignoriert, zurechtgebogen oder als Fälschung deklariert.

[closs]

Kannst du mir etwa erklären was das überhaupt bedeuten soll, wo wir nicht einmal wissen, ob Gott existiert.

Das tun Theologen - ich kann es auch erklären - aber das wäre ein längeres Geschäft. - Und vor allem: "Begründung" heißt nicht "so ist es", sondern "Es gibt Gründe, dass es plausibel ist". - Aber das kann der Säkulare aus seiner Perspektive genauso.

die göttlichkeit Jesus' ist tatsächlich eine äußerst unredliche Behauptung.

Das ist eine rein weltanschauliche Meinungs-Äußerung.

Und das glaubst du ernsthaft?

Nein - ich lese geistige SChriften als Chiffre für geistige Inhalte: "Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis". - Mir geht es um das, was dahinter steht - WOFÜR solche Bilder stehen. - Egal ob diese Bilder metaphorischer oder historischer Natur ist (auch Historie ist Chiffre).

[JackSparrow]

Nach Mk. 13, 32 hat Jesus schon vor seinem Tod und seiner Auferstehung gesagt, dass niemand Zeit oder Stunde weiß in der er wiederkommen wird.

Von Wiederkommen steht da nichts.

Nach Mk. 13, 32 kennt sein Vater die Zeit und die Stunde und nach Joh 14:10 spricht aus Jesus immer nur sein Vater. An mindestens einer der beiden Stellen muss er also gelogen haben.