Alles Teufelszeug? III

[sven23]

Jesus hat seinen Zeitgenossen weder seinen Tod noch seine Auferstehung als Beginn der Gottesherrschaft verkündigt.

Genau das aber steht in seinem persönlichen Brief, den er an den Herrscher ?Abgar in Edessa schrieb. Dort entstand auch das erste christliche Reich. Unweit davon in (Nizäa) ist der Ort des ersten Konzils der katholischen Kirche. Die heutigen Städte der Türkei heißen durch etliche Reichswechsel anders als die antiken.

Jener Herrscher wünschte von Jesus, dass sein Sohn geheilt werden solle. Jesus prophezeite dessen baldiges Hinscheiden, aber einen weit größeren Segen als die Gesundheit eines nur kurz lebenden körperlichen Leibes.

Die Abgarlegende ist wohl eine christliche Fälschung.

"Das Verdikt der Unechtheit der beiden von Eusebius überlieferten Briefe wurde schon 494 von Papst Gelasius I. ohne wissenschaftliche Begründung ausgesprochen. Die ganze Erzählung war seiner Ansicht nach die Erfindung eines edessenischen Christen, der dadurch seiner Gemeinde ein besonders hohes Alter zusprechen wollte; eine Ansicht, die die meisten modernen Historiker teilen."
Quelle: Wikipedia

Welchen Sinn würde es auch machen, dass Jesus sich im nachhinein als eifriger Briefeschreiber entpuppt, die Evangelien aber (also sein Vermächtnis) von Leuten schreiben läßt, die ihn - laut closs- nicht verstanden haben?
Aber wer an das nahe Ende der Welt glaubt, der muss kein schriftliches Zeugnis hinterlassen. Für wen denn auch?

[closs]

Jesus hat seinen Zeitgenossen weder seinen Tod noch seine Auferstehung als Beginn der Gottesherrschaft verkündigt.

Nach Klaus Hemmerle geht es im Katholizismus um "die Logik des Kreuzes, genauer der Gottesherrschaft im Kreuz" - geistig logisch ist das allemal. - WIE dies Jesus wörtlich formuliert hat, weiss ich auswendig jetzt auch nicht - aber nimm hin, dass es die Grundlage der RKK ist.

Da kannst Deine Behauptung nicht belegen, dass von Seiten der RKK dem Konsens der Neutestamentler über Jesu Irrtum offiziell widersprochen wurde.

Es wird als EIN Nebenstrang der Theologie zur Kenntnis genommen, spielt aber keine theologische Rolle - siehe oben.

In der historischen Jesusforschung ist nur die historisch-kritische Methode zu gebrauchen.

Kann man so sehen - um den PReis, dass es EIN Versuch ist.

Insofern gibt es zwar eine Auseinandersetzung, aber keine auf wissenschaftlicher Ebene.

Das ist nur dann richtig, wenn man die HKM als einzige wissenschaftliche Disziplin in der Theologie verstehen möchte. - Diese (Selbst-) Isolierung wird aber nicht sondernlich ernst genommen.

Die Setzung der Irrtumslosgikeit ist ja schon mal von vorne herein ein ideologischer Fehltritt

Da sehe ich auch ein Problem - zumindestens ist es sehr missverständlich. - Selbstverständlich stellt es sich weit differenzierter dar, wenn man in die Tiefe geht, aber in jedem Fall ist es eine Steil-Vorlage, um es zu dieskreditieren.

Kommt dann noch Interesselosigkeit an der Primärbedeutung und Weiterentwicklung eines Textes hinzu, verabschiedet man sich von endgültig vom Anspruch eines umfassenden Textverständnisses.

Du hältst an Deinen Irrungen fest: Die kanonisches Exegese ist an der Primärbedeutung im Sinne Jesu sehr interessiert - es ist ihr Kerninteresse. - Sie sieht in der Tat die Rezeptions-Meinung als sekundär an, die wiederum für die HKM zentral ist, weil sie (methodenbedingt) nicht Jesus-Untersuchung, sondern Quellen-Untersuchung macht.

Man bewegt sich also ständig in zirkelreferenten Argumentationen.

Das macht aber eine HKM auch, sobald sie inhaltlich interpretiert - das bleibt sich unterm Strich gleich.

Ein Theißen macht das deshalb nicht, weil es Unsinn ist.

Also untersucht er nur den Fall, dass Jesus NICHT "Gottes Sohn"/Gott ist. - Und so stehen sich zwei Wissenschaften gegenüber, die komplett unterschiedliche Perspektiven einnehmen zur Frage "Wer ist Jesus". - SChön wäre es, wenn man dies in EINER Wissenschaft machen könnte - ich vermute, dass dies das Ziel Ratzingers war.

Sie <die kanonische Exegese> setzt Jesus als Sohn Gottes voraus, und findet diese Setzung in der Bibel bestätigt. Ein astreiner Zirkelschluss.

Die HKM setzt (nicht aussage-, jedoch) methodenbedingt Jesus als Nur-Wanderprediger voraus, und findet diese Setzung in der Bibel bestätigt. Ein astreiner Zirkelschluss.

Jesus hat den Irrtum der Naherwartung geteilt, aber auch überwunden.

Aha - interessanter Nebenbei-Satz: Jesus hatte also zumindestenes zum Ende seiner "Karriere" KEINE Naherwartung.

Davon abgesehen: In meiner Unkenntnis der Details ist es für mich sehr gut vorstellbar, dass Johannes der Täufer eine "äußere" Naherwartung hatte, denn man kann nicht erwarten, dass er schon Jesu Paradigmenwechsel vorempfunden hat - nur: Der Satz "Das Reich Gottes ist nah" taugt dazu nicht als Beleg - da müssten andere Kaliber her. - Denn wenn er diesen Satz genauso verstanden hätte wie Jesus, würde er auch dasselbe meinen wie Jesus - also anders (wenn man von der theologisch-spirituellen Seite herkommt).

"Auffällig ist, dass Matthäus den Täufer noch vor Beginn seiner Rede mit den programmatischen Worten zitiert: “Kehrt um! Denn nahegekommen ist die Königsherrschaft der Himmel (Mt 3,2)!” Das entspricht exakt jenen Worten, mit denen wenig später Jesus erstmals in Erscheinung treten wird (Mt 4,17; vgl. etwas volltönender Mk 1,15); ganz gleichlautend führen beide auch das Gerichtswort von dem unfruchtbaren Baum im Munde (Mt 3,10 / Mt 7,19). Matthäus macht durch diese strenge Parallelität deutlich: Der Täufer und Jesus ziehen sachlich an einem Strang. Ihre Botschaft stimmt vor allem darin überein, dass sie die nahe Gottesherrschaft ankündigen und zur Umkehr rufen."

Absolut ok - bis auf die Interpretation.

Meint Johannes der Täufer es alttestamentarisch oder neutestamentarisch - oder um es pointiert zu sagen:
Wenn J.d.T. es alttestamentarisch gemeint hat und Jesus im neutestamentarischen Paradigmenwechsel, bedeutet derselbe Satz ganz Unterschiedliches und ist somit als Beleg unbrauchbar.

Sie ist zirkelreferent und deshalb in der historischen Jesusforschung unbrauchbar.

Die HKM ist es auch mehrfach genannten Gründen auch.

Der Paradigmenwechsel durch die Kreuzestheologie von Paulus bestand doch lediglich darin, aus der Niederlage der Kreuzigung posthum noch einen Sieg zu konstruieren.

So kann man es säkular interpretieren, aber nicht theologisch.

Rudolf Bultmann brachte es auf den Punkt

Das war seine Meinung, der man sich anschließen kann, wenn man es genauso sieht.

Wer sagt das? Doch wohl nur die Glaubensdogmatiker.

Das sagt eine Theologie, die von der Existenz Gottes ausgeht. - Ist Dir eine Naturwissenschaft bekannt, die NICHT von der Existenz der Natur ausgeht?

wehe sie stört den exegetischen Tiefschlaf der Glaubendogmatiker.

Du überschätzt die Rolle der HKM - in heutiger interpretativ gearteten Gestalt wird die HKM eher als Geist verstanden, den man rief, aber nicht mehr loskriegt, weil er zauberlehrlinghaft die Rolle des MEisters übernehmen will.

Zenger betont ja ausdrücklich, dass Ratzinger einen Gegenentwurf zur historisch krititischen Methode beabsichtigt. Deshalb nehme ich Ratzingers Bekenntniss zur HKM auch nicht sonderlich ernst.

Ja - es ist ein Gegenentwurf, weil die HKM zunehmend ihr Kerngeschäft des Beobachtens und Beschreibens ausgeweitet hat in eine interpretative Disziplin - und dafür, meint Ratzi, müsse sie sich geistg öffnen, weil es sonst sinnlos sei. - Ratzis traditionelles Bekenntnis zur HKM bezieht sich dagegen auf deren beobachtendes und beschreibendes Kerngeschäft. - Insofern ist es ernst zu nehmen, weil er das wirklich so meint.

[sven23]

Insofern gibt es zwar eine Auseinandersetzung, aber keine auf wissenschaftlicher Ebene.

Das ist nur dann richtig, wenn man die HKM als einzige wissenschaftliche Disziplin in der Theologie verstehen möchte.

In der historischen Jesusforschung ist sie nun mal die Standardmethode, da sie keine Setzung benötigt und ergebnisoffen ist.
Ich will dir insofern entgegenkommen, dass Bultmann ja schon die Frage stellte, ob es vorraussetzunglose Exegese überhaupt geben kann.
Bultmann verneinte dies, betonte aber, dass er zur historisch-kritischen Methode keine Alternative gibt.

„Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben. … Unabdingliche Voraussetzung aber ist die historische Methode in der Befragung der Texte. Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft.“ (Ist voraussetzungslose Exegese möglich?, 1957, S. 410)
„Die historische Methode schließt die Voraussetzung ein, daß die Geschichte eine Einheit ist im Sinne eines geschlossenen Wirkungs-Zusammenhangs, in dem die einzelnen Ereignisse durch die Folge von Ursache und Wirkung verknüpft sind. … Diese Geschlossenheit bedeutet, daß der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dass es also kein 'Wunder' in diesem Sinne gibt. … Während z.B. die alttestamentliche Geschichtserzählung vom handelnden Eingreifen Gottes in die Geschichte redet, kann die historische Wissenschaft nicht ein Handeln Gottes konstatieren, sondern nimmt nur den Glauben an Gott und sein Handeln wahr. Als historische Wissenschaft darf sie freilich nicht behaupten, daß solcher Glaube eine Illusion sei, und daß es kein Handeln Gottes in der Geschichte gäbe. Aber sie selbst kann das als Wissenschaft nicht wahrnehmen und damit rechnen; sie kann es nur jedermann freistellen, ob er in einem geschichtlichen Ereignis, das sich selbst aus seinen innergeschichtlichen Ursachen versteht, ein Handeln Gottes sehen will.“ (Ist voraussetzungslose Exegese möglich?, 1957, S. 411f.)

Die Setzung der Irrtumslosgikeit ist ja schon mal von vorne herein ein ideologischer Fehltritt

Da sehe ich auch ein Problem - zumindestens ist es sehr missverständlich.

So definiert sie sich aber aus ihrem Selbstverständis heraus, und das ist das eigentliche Problem. Im Gegensatz zur historisch-kritischen Methode darf sie Authentizität und Historizität gar nicht in Frage stellen. Das ist das Aus für eine Methode mit wissenschaftlichem Anspruch.

Kommt dann noch Interesselosigkeit an der Primärbedeutung und Weiterentwicklung eines Textes hinzu, verabschiedet man sich von endgültig vom Anspruch eines umfassenden Textverständnisses.

Du hältst an Deinen Irrungen fest: Die kanonisches Exegese ist an der Primärbedeutung im Sinne Jesu sehr interessiert - es ist ihr Kerninteresse. -

Mag sein, dass sie Interesse daran hat, aber sie will das mit völlig untauglichen Mitteln tun.

Ein Theißen macht das deshalb nicht, weil es Unsinn ist.

Also untersucht er nur den Fall, dass Jesus NICHT "Gottes Sohn"/Gott ist. -

Diese Setzung wird gar nicht benötigt, weder pro noch kontra. Theißen begnügt sich damit, die Glaubenswelt um Jesus herum zu beschreiben, so wie man das von wissenschaflticher Arbeit erwarten würde. Alles andere wäre Ideologie.

"Es ist nicht leicht in wenigen Worten zu erklären, was „historisch-kritisch“ hier bedeutet!
Das Folgende ist nur ein Versuch: „Historisch“ meint: Botschaft und Wirken Jesus werden
mit den selben Methoden erforscht wie in der Geschichtswissenschaft sonst: d.h. aufgrund
der erhaltenen Quellen und im Rahmen der jeweiligen Zeit. „Kritisch“ kommt von
griechisch „krinein“, und das bedeutet „richten“ und „unterscheiden“. „Historisch-
kritisch“ meint: Kein Historiker vertraut blind den Quellen, sondern prüft sie auf ihre
Glaubwürdigkeit - er verhört sie, wie ein Richter Zeugen verhört, um durch Widersprüche
hindurch herauszufinden, was wirklich geschah."
Gerd Theißen

Jesus hat den Irrtum der Naherwartung geteilt, aber auch überwunden.

Aha - interessanter Nebenbei-Satz: Jesus hatte also zumindestenes zum Ende seiner "Karriere" KEINE Naherwartung.

Da muss ich dich enttäuschen, denn das ist anders gemeint.
Theißen geht wie die Forschung davon aus, dass auch Jesus an das zeitliche nahe Gottesreich glaubte.

Meint Johannes der Täufer es alttestamentarisch oder neutestamentarisch - oder um es pointiert zu sagen:
Wenn J.d.T. es alttestamentarisch gemeint hat und Jesus im neutestamentarischen Paradigmenwechsel, bedeutet derselbe Satz ganz Unterschiedliches und ist somit als Beleg unbrauchbar.

Allein der Sprachgebrauch NT und AT ist ja schon ein Indiz für die nachträgliche christliche Interpretion. Johannes und Jesus waren jüdische Sektierer, die an die nahe Gottesherrschaft glaubten. Begriffe wie AT un NT waren ihnen unbekannt und spielten auch keine Rolle für ihre Glaubenswelt, die auf Endzeit ausgerichtet war.

Sie ist zirkelreferent und deshalb in der historischen Jesusforschung unbrauchbar.

Die HKM ist es auch mehrfach genannten Gründen auch.

Die historisch-kritische Methode als zirkelreferent zu bezeichnen, zeugt ja nur von deren Unverständnis.

Der Paradigmenwechsel durch die Kreuzestheologie von Paulus bestand doch lediglich darin, aus der Niederlage der Kreuzigung posthum noch einen Sieg zu konstruieren.

So kann man es säkular interpretieren, aber nicht theologisch.

Man kann auch theologisch so argumentieren, wie ja Theologen beweisen.

Wer sagt das? Doch wohl nur die Glaubensdogmatiker.

Das sagt eine Theologie, die von der Existenz Gottes ausgeht. - Ist Dir eine Naturwissenschaft bekannt, die NICHT von der Existenz der Natur ausgeht?

Auch viele historisch-kritisch arbeitende Theologen gehen von der Existenz Gottes aus, müssen aber eingestehen, dass die christliche Vergottung des galiläischen Wanderpredigers mit sehr vielen und großen Fragezeichen zu versehen ist.

Zenger betont ja ausdrücklich, dass Ratzinger einen Gegenentwurf zur historisch krititischen Methode beabsichtigt. Deshalb nehme ich Ratzingers Bekenntniss zur HKM auch nicht sonderlich ernst.

Ja - es ist ein Gegenentwurf, weil die HKM zunehmend ihr Kerngeschäft des Beobachtens und Beschreibens ausgeweitet hat in eine interpretative Disziplin - und dafür, meint Ratzi, müsse sie sich geistg öffnen, weil es sonst sinnlos sei. - Ratzis traditionelles Bekenntnis zur HKM bezieht sich dagegen auf deren beobachtendes und beschreibendes Kerngeschäft. - Insofern ist es ernst zu nehmen, weil er das wirklich so meint.

Wie ich schon dargelegt habe, sind auch Zengers Ausführungen in sich nicht konsistent. Einerseits schließt er sich Ratzingers Meinung an, dass ein historischer Jesus nicht mehr vollständig rekonstrierbar ist, (wie die Forschung übrigens auch), andererseits lobt er Ratzingers Versuch, den verkündeten, mythologiesierten Jesus der Evangelien mit dem historischen Jesus gleich zu setzen. Ratzinger sagt also: der Jesus der Evangelien ist identisch mit dem historischen Jesus.

Ratzinger liefert dafür aber keine Belege, sondern meint, dies müsse man eben glauben.

[closs]

In der historischen Jesusforschung ist sie nun mal die Standardmethode, da sie keine Setzung benötigt und ergebnisoffen ist.

Innerhalb ihrer Methodik ist sie natürlich ergebnisoffen - und als Standardmethode innerhalb dieser Logik ist sie natürlich auch Mittel der Wahl. - Aber sie entscheidet nicht, wer Jesus historisch ist, sondern wer Jesus gemäß dieser Methodik ist. - Mit anderen Worten: Die kanonische Exegese kann dem historischen (im Sinne von "wirklichen") Jesus näher sein, wenn deren Methodik näher rankommt.

"Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft".

Ein wichtiger Satz. - Möglicherweise besteht der Unterschied unserer Deutungen wie auch der HKM- und theologischen Deutungen darin, dass die HKM primär die Texte und die (hermeneutische) Theologie Jesus selbst sieht. - Genau das wäre eine Aufklärung der unterschiedlichen Auffassungen von "primäres Verständnis".

Die HKM fragt "Was hat ein Textverfasser nach unserer Methodik gemeint und nennt es primär" - die Hermeneutik fragt "Was hat Jesus primär gemeint und welche Hilfe leistet bei der Beantwortung dieser Frage die HKM". - Im ersten Fall ist die HKM Hauptwissenschaft, im zweiten Fall Nebenwissenschaft. - Bultmann bestätigt damit sehr treffgenau meine Vermutung, worum es zwischen HKM und kanonischer Exegese geht.

Wenn HKM innerhalb der Theologie als DIE exegetische Instanz anerkannt ist, dann nur innerhalb ihrer hilfswissenschaftlichen Funktion - im Sinne von: "Was Jesus WIRKLICH (und somit auch historisch) war, kann nur eine geistige Interpretation leisten - wenn überhaupt". - Hier liegt das Missverständnis.

Letztlich läuft es immer wieder auf die Kernaussage heraus:
Wenn Jesus Nur-Wanderprediger war, klärt die HKM ergebnisoffen, wie dies zu interpretieren ist. - War Jesus "Gottes Sohn"/Gott, klärt die hermeneutische Theologie oder die kanonische Exegese ergebnisoffen, wie dies zu interpretieren ist. - Beide sind ergebnisoffen INNERHALB ihres jeweiligen Ansatzes.

"Während z.B. die alttestamentliche Geschichtserzählung vom handelnden Eingreifen Gottes in die Geschichte redet, kann die historische Wissenschaft nicht ein Handeln Gottes konstatieren"

q.e.d.

Das ist das Aus für eine Methode mit wissenschaftlichem Anspruch.

Nein - weil Wissenschaft auch sein kann, ein gesetztes Modell ("Gehen wir davon aus, dass ...") wissenschaftlich zu bearbeiten ("Was würde es bedeuten, wenn wir es wissenschaftlich unter dieser Prämisse untersuchen"). - Und wie gesagt: Im Umkehrschluss wäre dann auch die HKM keine Wissenschaft (s.o.) - das wäre Blödsinn.

Theißen begnügt sich damit, die Glaubenswelt um Jesus herum zu beschreiben, so wie man das von wissenschaflticher Arbeit erwarten würde.

So ist es auch richtig - und da hätte kein Ratzi etwas dagegen.

Lies mal genau durch, was Theißen hier genau sagt: Er beschreibt sehr genau, was die HKM kann und was nicht - sehr gut und gewohnt differenziert (von dem wenigen, was ich von ihm gelesen habe). - Um so überraschender wäre es, wenn er den Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" NICHT als rein methoden-geschuldete, sondern als absolute, historisch (also "wirklich") unanfechtbare Aussage verstanden haben wollte.

Da muss ich dich enttäuschen, denn das ist anders gemeint.

Wie ist das "überwunden" dann gemeint - so daher gesagt?

Allein der Sprachgebrauch NT und AT ist ja schon ein Indiz für die nachträgliche christliche Interpretion.

Natürlich - es ist eine Überblicks-Aussage, die man logischeweise damals noch nicht machen konnte.

Die historisch-kritische Methode als zirkelreferent zu bezeichnen, zeugt ja nur von deren Unverständnis.

Das gilt dann auch für die kanonische Exegese. - BEIDE sind in sich NICHT zirkelreferent, aber aufgrund ihrer Voraus-Setzungen, die ich jetzt nicht zum 198. Mal wiederhole.

Man kann auch theologisch so argumentieren, wie ja Theologen beweisen.

Dann müsste man klären, was man unter "Theologie" versteht - vermutlich ebenfalls Grundverschiedenes.

Auch viele historisch-kritisch arbeitende Theologen gehen von der Existenz Gottes aus, müssen aber eingestehen, dass die christliche Vergottung des galiläischen Wanderpredigers mit sehr vielen und großen Fragezeichen zu versehen ist.

Das ist ok. - Denn es ist durchaus historisch-kritisch untersuchbar, wo etwas mit welcher mutmaßlichen Motivation geändert wurde - insofern sehr wertvoll und interessant. - Aber die theologische Wertigkeit Jesu ist damit nicht in Frage stellbar.

Ratzinger sagt also: der Jesus der Evangelien ist identisch mit dem historischen Jesus.

Wenn er damit meint, der aus den Evangelien geistig erkennbare Jesus ist identisch mit dem historischen Jesus, stimme ich ihm zu. - Wenn er damit meint, dass alles in den Evangelien historisch ist, nicht.

Ratzinger liefert dafür aber keine Belege, sondern meint, dies müsse man eben glauben.

Großes Missverständnis. - Im Grunde sagt er, dass man manche Belege nur finden kann, wenn man von der Existenz Jesu als "Gottes Sohn"/Gott ausgeht.

[Pluto]

In der historischen Jesusforschung ist sie nun mal die Standardmethode, da sie keine Setzung benötigt und ergebnisoffen ist.

Innerhalb ihrer Methodik ist sie natürlich ergebnisoffen - und als Standardmethode innerhalb dieser Logik ist sie natürlich auch Mittel der Wahl.

Du kritisierst die Methodik der HKM?
Welchen besseren Weg zur Wahrheitsfindung schlägst du vor?

Aber sie entscheidet nicht, wer Jesus historisch ist, sondern wer Jesus gemäß dieser Methodik ist. - Mit anderen Worten: Die kanonische Exegese kann dem historischen (im Sinne von "wirklichen") Jesus näher sein, wenn deren Methodik näher rankommt.

Hat die kanonische Exegese eine Methodk?

Bultmann bestätigt damit sehr treffgenau meine Vermutung, worum es zwischen HKM und kanonischer Exegese geht.

Das glaub ich nicht, denn gerade Bultmann räumte der HKM einen wesentlich höheren Erklärungswert ein als der kanonischen Exegese.

Wenn HKM innerhalb der Theologie als DIE exegetische Instanz anerkannt ist, dann nur innerhalb ihrer hilfswissenschaftlichen Funktion

Wie kommst du dazu, die HKM als Hilfswissenschaft zu deklarieren?

Hier liegt das Missverständnis.

Ja. Wenn die HKM derart unterschätzt, dass man sie als Hilfswissenschaft einstuft, dan kommt so was bei raus.

Wenn Jesus Nur-Wanderprediger war, klärt die HKM ergebnisoffen, wie dies zu interpretieren ist. War Jesus "Gottes Sohn"/Gott, klärt die hermeneutische Theologie oder die kanonische Exegese ergebnisoffen, wie dies zu interpretieren ist.

Was soll Jesus sonst gewesen sein, als ein rhetorisch herausragender Wanderprediger?

Beide sind ergebnisoffen INNERHALB ihres jeweiligen Ansatzes.

Die kanonische Exegese ist alles andere als Ergebnisoffen, egal unter welchem Aspekt man sie betrachtet.
Der Beweis: Wenn sie ergebnisoffen wäre, bräuchte sie keine Dogmen.

BEIDE sind in sich NICHT zirkelreferent, aber aufgrund ihrer Voraus-Setzungen, die ich jetzt nicht zum 198. Mal wiederhole.

Da wäre ich mir bei der kanonischen Exegese nicht so sicher. Selbst wenn du es noch 200 mal wiederholst, wird das nicht wahrer.

Ratzinger sagt also: der Jesus der Evangelien ist identisch mit dem historischen Jesus.

Wenn er damit meint, der aus den Evangelien geistig erkennbare Jesus ist identisch mit dem historischen Jesus, stimme ich ihm zu.

Was zu beweisen wäre.
Hat Herr Ratzinger vielleicht Zugang zu geheimen Schriften?

[sven23]

In der historischen Jesusforschung ist sie nun mal die Standardmethode, da sie keine Setzung benötigt und ergebnisoffen ist.

Innerhalb ihrer Methodik ist sie natürlich ergebnisoffen - und als Standardmethode innerhalb dieser Logik ist sie natürlich auch Mittel der Wahl. - Aber sie entscheidet nicht, wer Jesus historisch ist, sondern wer Jesus gemäß dieser Methodik ist. - Mit anderen Worten: Die kanonische Exegese kann dem historischen (im Sinne von "wirklichen") Jesus näher sein, wenn deren Methodik näher rankommt.

Das ist höchst unwahrscheinlich, das dieser kanonisierte "Endjesus" ein völlig christlich kontaminiertes und okkupiertes Kunstprodukt ist und kein jüdischer Sektierer, der er eigentlich war.

"Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft".

Ein wichtiger Satz. - Möglicherweise besteht der Unterschied unserer Deutungen wie auch der HKM- und theologischen Deutungen darin, dass die HKM primär die Texte und die (hermeneutische) Theologie Jesus selbst sieht. - Genau das wäre eine Aufklärung der unterschiedlichen Auffassungen von "primäres Verständnis".

Mit Primärverständnis eines Textes ist nichts anderes als die urprüngliche Intention des Schreibers gemeint. Ist das so schwer zu verstehen?

- Bultmann bestätigt damit sehr treffgenau meine Vermutung, worum es zwischen HKM und kanonischer Exegese geht.

Was du dir immer zusammen phantasierst. Bultmann konnte die kanonische Exegese noch überhaupt nicht kennen. Hier handelt es sich wohl um eine closssche Rückprojektion. Übrigens ein Vorgehen der Bibelschreiber, das sehr häufig anzutreffen ist.

Wenn HKM innerhalb der Theologie als DIE exegetische Instanz anerkannt ist, dann nur innerhalb ihrer hilfswissenschaftlichen Funktion - im Sinne von: "Was Jesus WIRKLICH (und somit auch historisch) war, kann nur eine geistige Interpretation leisten - wenn überhaupt". - Hier liegt das Missverständnis.

Wenn man sich dem historischen Jesus nähern will, geht das nur historisch-kritisch. Siehe dazu die Ausführungen von Theißen.

Das ist das Aus für eine Methode mit wissenschaftlichem Anspruch.

Nein - weil Wissenschaft auch sein kann, ein gesetztes Modell ("Gehen wir davon aus, dass ...") wissenschaftlich zu bearbeiten ("Was würde es bedeuten, wenn wir es wissenschaftlich unter dieser Prämisse untersuchen").

Dass man die christliche Kontamination des jüdischen Wanderpredigers beschreiben kann, ist doch unbestritten. Blöd wirds halt nur, wenn man das kontaminierte Endprodukt für authentischer erklärt als den jüdischen Ursprungsjesus. Da wirds dann rein ideologisch und für die historische Jesusforschung unbrauchbar.

Um so überraschender wäre es, wenn er den Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" NICHT als rein methoden-geschuldete, sondern als absolute, historisch (also "wirklich") unanfechtbare Aussage verstanden haben wollte.

Wenn Theißen sagt:
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
dann meint er das auch so, weil die Forschung ja gerade mittels der historisch-kritischen Methode sich dem historischen Jesus zu nähern versucht.

Die historisch-kritische Methode als zirkelreferent zu bezeichnen, zeugt ja nur von deren Unverständnis.

Das gilt dann auch für die kanonische Exegese. - BEIDE sind in sich NICHT zirkelreferent, aber aufgrund ihrer Voraus-Setzungen, die ich jetzt nicht zum 198. Mal wiederhole.

Doch, die kanonische Exegese ist zirkelreferent, weil sie nur das "beweist", was sie vorher vorrausgesetzt hat. Das ist jedem klar, der in der Forschung arbeitet. Deshalb ist sie hier untauglich.

Auch viele historisch-kritisch arbeitende Theologen gehen von der Existenz Gottes aus, müssen aber eingestehen, dass die christliche Vergottung des galiläischen Wanderpredigers mit sehr vielen und großen Fragezeichen zu versehen ist.

Das ist ok. - Denn es ist durchaus historisch-kritisch untersuchbar, wo etwas mit welcher mutmaßlichen Motivation geändert wurde - insofern sehr wertvoll und interessant. - Aber die theologische Wertigkeit Jesu ist damit nicht in Frage stellbar.

Ist sie schon, wenn sie als nachtägliches christliches Konstrukt entlarvt wurde. Oder man sagt, - wie manche dies tun, es ist mir egal, ob der verkündete, mythologische Jesus überhaupt mit dem historischen identisch ist.

Ratzinger sagt also: der Jesus der Evangelien ist identisch mit dem historischen Jesus.

Wenn er damit meint, der aus den Evangelien geistig erkennbare Jesus ist identisch mit dem historischen Jesus, stimme ich ihm zu. - Wenn er damit meint, dass alles in den Evangelien historisch ist, nicht.

Es geht Ratzinger darum, dass der verkündete Jesus der Evangelien mit dem historischen identisch ist. Obwohl er vorher noch eingesteht, dass eine Rekonstruktion des historischen Jesus gar nicht mehr möglich ist. Das ist ein Widerspruch, den man aber immer wieder bei Theologen findet, oft noch in gleichem Atemzug.

Ratzinger liefert dafür aber keine Belege, sondern meint, dies müsse man eben glauben.

Großes Missverständnis. - Im Grunde sagt er, dass man manche Belege nur finden kann, wenn man von der Existenz Jesu als "Gottes Sohn"/Gott ausgeht.

Das wäre dann wieder der Zirkelschluss. Und Belege, die man nur glauben muss, sind keine echten Belege. Deshalb kann auch die kanonische Exegese oder auch die Ratzingerexegese keine ernst zu nehmende Konkurrenz für die historisch-kritische Methode sein.
Das ist breiter Konsens in der Forschung.

[Münek]

Jesus hat seinen Zeitgenossen weder seinen Tod noch seine Auferstehung als Beginn der Gottesherrschaft verkündigt.

Nach Klaus Hemmerle geht es im Katholizismus um "die Logik des Kreuzes, genauer der Gottesherrschaft im Kreuz" - geistig logisch ist das allemal. - WIE dies Jesus wörtlich formuliert hat, weiss ich auswendig jetzt auch nicht - aber nimm hin, dass es die Grundlage der RKK ist.

Thema verfehlt. Wir reden hier nicht vom Katholizismus, sondern vom Zentrum der Verkündigung des historischen Jesus.

Dass Jesus seine Predigt von der nahen Gottesherrschaft mit seinem Tod und seiner Auferstehung verbunden haben soll, ist absurd.

Da kannst Deine Behauptung nicht belegen, dass von Seiten der RKK dem Konsens der Neutestamentler über Jesu Irrtum offiziell widersprochen wurde.

Es wird als EIN Nebenstrang der Theologie zur Kenntnis genommen, spielt aber keine theologische Rolle.

Dann unterlasse doch einfach mal Behauptungen, die Du auf Nachfrage nicht belegen kannst.

[closs]

Du kritisierst die Methodik der HKM?

Nein - wie meine letzte Anmerkung nochmals ausdrücklich unterstrichen hat:

Innerhalb ihrer Methodik ist sie natürlich ergebnisoffen - und als Standardmethode innerhalb dieser Logik ist sie natürlich auch Mittel der Wahl.

Hat die kanonische Exegese eine Methodk?

NAtürlich - die kanonischen Exegeten sind genauso Wissenschaftler und somit MEthodiker. - Nur arbeiten sie unter anderen Prämissen.

Das glaub ich nicht, denn gerade Bultmann räumte der HKM einen wesentlich höheren Erklärungswert ein als der kanonischen Exegese.

Das mag zeitbedingt so gesehen worden sein - trotzdem zeigt er deutlich auf, wo das Problem ist.

Wie kommst du dazu, die HKM als Hilfswissenschaft zu deklarieren?

Nur innerhalb der Theologie.

Was soll Jesus sonst gewesen sein, als ein rhetorisch herausragender Wanderprediger?

Aus theologischer Sicht war er "Gottes Sohn"/Gott.

Der Beweis: Wenn sie ergebnisoffen wäre, bräuchte sie keine Dogmen.

HAt doch die HKM durch ihre methodischen Vorgaben auch. - Außerdem würde ich beides nicht "Dogma" nennen (dieser Begriff ist konnotativ versaut), sondern Setzungen.

Was zu beweisen wäre.

Das ist prinzipiell nicht beweisbar. - Gerade deshalb muss man doch diese beiden historisch möglichen Fälle untersuchen. - Das geschieht ja auch, aber eben nicht in EINER Disziplin, sondern getrennt in HKM und kanonischer Exegese.

[sven23]

Hat die kanonische Exegese eine Methodk?

NAtürlich - die kanonischen Exegeten sind genauso Wissenschaftler und somit MEthodiker. - Nur arbeiten sie unter anderen Prämissen.

Welche Wissenschaftler arbeiten denn sonst noch mit Prämissen, die von der Irrtumslosigkeit von alten Texten ausgehen? Das ist wohl ein Alleinstellungsmerkmal theologischer Dogmatiker.

[Pluto]

Hat die kanonische Exegese eine Methodk?

NAtürlich - die kanonischen Exegeten sind genauso Wissenschaftler und somit MEthodiker. - Nur arbeiten sie unter anderen Prämissen.

Woraus besteht diese Methodik? Nach welchen Kriterien wird denn gearbeitet?

Das glaub ich nicht, denn gerade Bultmann räumte der HKM einen wesentlich höheren Erklärungswert ein als der kanonischen Exegese.

Das mag zeitbedingt so gesehen worden sein - trotzdem zeigt er deutlich auf, wo das Problem ist.

Du meinst das Problem der kanonischen Exegese?
Das glaube ich sofort.

Was soll Jesus sonst gewesen sein, als ein rhetorisch herausragender Wanderprediger?

Aus theologischer Sicht war er "Gottes Sohn"/Gott.

Aha!?
Ist das biblisch? Oder wurde das hinterher hinzugefügt?

Außerdem würde ich beides nicht "Dogma" nennen (dieser Begriff ist konnotativ versaut), sondern Setzungen.

... *seufz*
Du kannst es nennen wie du willst, es sieht aber weiterhin nach einem Dogma aus.

• A rose by any other name would smell as sweet - [Shakespeare: Romeo & Julia]

Oder wie es der Kosmologe Lawrence Krauss sagt:

• Es quakt wie eine Ente, es watschelt wie ein Ente und es sieht aus wie eine Ente, so dürfen wir davon ausgehen, dass es sich auch um eine Ente handelt.

Was zu beweisen wäre.

Das ist prinzipiell nicht beweisbar.

Ganz meine Meinung. Also redet man um den heißen Brei, in der Hoffnung, Keiner kriegt was mit.

- Gerade deshalb muss man doch diese beiden historisch möglichen Fälle untersuchen. - Das geschieht ja auch, aber eben nicht in EINER Disziplin, sondern getrennt in HKM und kanonischer Exegese.

Welche beiden möglichen historischen Fälle?