Warum läßt Gott so viel Leid zu?

[sven23]

Das ist doch ein gewaltiger Unterschied.

Es ist KEIN Unterschied. - ALLES ist gefügt.

Das ist unlogisch, weil es dem freien Willen entgegensteht. Dann wäre er doch der grausame AT Gott.

[closs]

Das ist unlogisch, weil es dem freien Willen entgegensteht.

Iiiiih - das hatten wir aber schon öfter. Du stellst Gott und Deinen Willen ins SELBE System - dann stimmt das, was Du sagst. Aber Deine Setzung ist falsch.

[sven23]

Das ist unlogisch, weil es dem freien Willen entgegensteht.

Iiiiih - das hatten wir aber schon öfter. Du stellst Gott und Deinen Willen ins SELBE System - dann stimmt das, was Du sagst. Aber Deine Setzung ist falsch.

Wer sagt denn, daß meine Setzung falsch ist?
Du mußt deine Setzung von der Fügung mal überdenken. Das geht nicht zusammen.

[closs]

Wer sagt denn, daß meine Setzung falsch ist?

Sie ist dann richtig, wenn man das naturalistische Koordinatensystem als einziges anerkennt. - Sobald man Gott setzt, ist sie falsch.

[sven23]

Wer sagt denn, daß meine Setzung falsch ist?

Sie ist dann richtig, wenn man das naturalistische Koordinatensystem als einziges anerkennt. - Sobald man Gott setzt, ist sie falsch.

Nein, auch dann nicht. Wenn Gott will, daß der Mensch zwischen gut und böse unterscheiden lernt, dann kann er das sinnvoller Weise nur in freier Entscheidung.
Sonst hätte er auch im Paradies bleiben können.
Fügung/Vorherbestimmung und Freiheit schließen sich aus. Sieh das doch endlich ein.

[closs]

Wenn Gott will, daß der Mensch zwischen gut und böse unterscheiden lernt, dann kann er das sinnvoller Weise nur in freier Entscheidung.

Erstens ist das nicht notwendigerweise richtig: Denn "Unterscheiden-Können" ist eine Frage der Erkenntnis und nicht der Entscheidung.

Zweitens wäre es auch unter einer Entscheidungs-Prämisse nicht notwendig, da sich der Mensch trotz Fügung absolut frei entscheiden könnte - aber diese Trennung von einerseits göttlicher Fügung aus göttlichem Sein heraus und andererseits menschlicher Freiheit aus menschlichem Dasein heraus wird anscheinend nicht verstanden. - Nochmals ein Beispiel:

Stell Dir vor, Du wärest Gott und würdest gleichzeitig alles in der Welt zu allen Zeiten "gleichzeitig" sehen - dann wüsstest Du, dass Closs morgen "frei entscheidet", eine Bank zu überfallen. Du würdest es einfach sehen, ohne das beeinflussen zu müssen.

Aus allem, was Du sähest, würdest Du ein Gesamtbild fügen, auf das Du Dein Handeln ausrichtest. Du könntest also schon seit Urzeiten des Menschen Dein Handeln ausrichten, weil Du Alpha und Omega "gleichzeitig" siehst - ist das nicht verständlich?

[sven23]

Erstens ist das nicht notwendigerweise richtig: Denn "Unterscheiden-Können" ist eine Frage der Erkenntnis und nicht der Entscheidung.

Aber Erkenntnis in freier Entscheidung, darum geht es doch. Verordnete Erkenntnis wäre doch problemlos im Paradies möglich gewesen, um mal im Bilde zu bleiben.

Zweitens wäre es auch unter einer Entscheidungs-Prämisse nicht notwendig, da sich der Mensch trotz Fügung absolut frei entscheiden könnte - aber diese Trennung von einerseits göttlicher Fügung aus göttlichem Sein heraus und andererseits menschlicher Freiheit aus menschlichem Dasein heraus wird anscheinend nicht verstanden. - Nochmals ein Beispiel:

Stell Dir vor, Du wärest Gott und würdest gleichzeitig alles in der Welt zu allen Zeiten "gleichzeitig" sehen - dann wüsstest Du, dass Closs morgen "frei entscheidet", eine Bank zu überfallen. Du würdest es einfach sehen, ohne das beeinflussen zu müssen.

Ich glaube, hier herrscht Sprachverwirrung. Fügen heißt aktiv eingreifen, es in bestimmter Weise gestalten, vorherbestimmen. Was du ansprichst ist lediglich beobachten. Das sind fundamentale Unterschiede. Eingreifen heißt immer Beschneidung der Freiheit.

Aus allem, was Du sähest, würdest Du ein Gesamtbild fügen, auf das Du Dein Handeln ausrichtest. Du könntest also schon seit Urzeiten des Menschen Dein Handeln ausrichten, weil Du Alpha und Omega "gleichzeitig" siehst - ist das nicht verständlich?

Dagegen spricht, daß Gott hätte wissen können, daß sein Plan völlig in die Hose ging. Und zwar so sehr, daß er sich genötigt sah, die ganze Schöpfung zu vernichten.
Auch der Neustart verlief wieder sehr holperig, so daß er sich genötigt sah, den sündigen Menschen seinen eigenen Sohn zu Tötung zu überlassen. Selbst die Kenntnis von Alpha und Omega haben Gott ziemlich schlechte Entscheidungen treffen lassen. Qui bono?

[closs]

Aber Erkenntnis in freier Entscheidung,

Nein - Erkenntnis in freier Wildbahn. - Sachemal - seit wann kann man Erkenntnis entscheiden?

Verordnete Erkenntnis wäre doch problemlos im Paradies möglich gewesen

Stimmt - deshalb geht's in die freie Wildbahn

Fügen heißt aktiv eingreifen, es in bestimmter Weise gestalten, vorherbestimmen.

Mir ging erst einmal um den ersten Schritt, damit klar wird, dass ein GOtt, der diesem Namen gerecht wird, alles "gleichzeitig" sieht. - Dann kommt jetzt Deines:

Ja - es gibt ein aktives Eingreifen - und wenn es "nur" ein Geschehen ist, das zur Entwicklung/Erkenntnis/meinetwegen "Entscheidung" zwingt. - So kann Dir jemand "zufällig" über den Weg laufen, der bei Dir eine weitere Entwicklung auslöst. - Oder es kommt eine Krankheit, die den gewohnten Lauf des Lebens ändert. - Oder ein Partner, der stirbt, wodurch Du in ein neues Gefüge kommst.

Wie das genau geht, muss ich nicht wissen ("Meine Gedanken sind nicht Deine Gedanken") - es geht hier darum, eine für den Menschen nicht erklärbare Vernetzung von Dingen mit Billarden Variablen gleichnishaft zu verdeutlichen. - In all dem hat der Mensch, wenn man darauf Wert legt, subjektiv einen "freien Willen". - Unabhängig davon weiß Gott schon in UNSEREM Heute, zu welchem Datum wir zu welcher Stunde woran sterben werden.

Dagegen spricht, daß Gott hätte wissen können, daß sein Plan völlig in die Hose ging.

Sein Plan ist, dass der Mensch erkenntnisfähig wird, um ihn bewusst erkennen zu können - dieser Plan geht nicht in die Hose.

so daß er sich genötigt sah, den sündigen Menschen seinen eigenen Sohn zu Tötung zu überlassen.

Auch das war von Anfang an klar - weil es gar nicht anders geht (Stichwort: Aufhebung der "ontologische Differenz). - Man müsste bei dieser Gelegenheit klar sehen, was "Sohn" eigentlich ist.

[sven23]

Nein - Erkenntnis in freier Wildbahn. - Sachemal - seit wann kann man Erkenntnis entscheiden?

Ich kann entscheiden, ob ich mich um Erkenntnis bemühen will.

Ja - es gibt ein aktives Eingreifen - und wenn es "nur" ein Geschehen ist, das zur Entwicklung/Erkenntnis/meinetwegen "Entscheidung" zwingt. - So kann Dir jemand "zufällig" über den Weg laufen, der bei Dir eine weitere Entwicklung auslöst. - Oder es kommt eine Krankheit, die den gewohnten Lauf des Lebens ändert. - Oder ein Partner, der stirbt, wodurch Du in ein neues Gefüge kommst.

Wenn Gott aktiv eingreift, also alles fügt, dann ist er auch für alles verantwortlich. Dann läuft mir keine zufällig über den Weg, sondern es ist geplant. Dann ist freie Entscheidung nur eine leere Worthülse.
Dieses Paradoxon läßt sich nicht auflösen, da kannst du dich auf den Kopf stellen. Aber in diese Sackgasse haben sich die Bibelschreiber und die, die ihnen folgen, selbst manovriert.

Unabhängig davon weiß Gott schon in UNSEREM Heute, zu welchem Datum wir zu welcher Stunde woran sterben werden.

Das sei ihm gegönnt, aber nur das Wissen darum ist ein Unterschied zu aktivem Eingreifen in die Geschicke der Menschen.
Der göttliche Plan ging sehr wohl in die Hose. Der Preis eines weltweiten Genozids als Kollateralschaden eines mißlungen Plans ist einfach zu hoch, auch wenn er nur virtuell ist.

Auch das war von Anfang an klar - weil es gar nicht anders geht (Stichwort: Aufhebung der "ontologische Differenz). - Man müsste bei dieser Gelegenheit klar sehen, was "Sohn" eigentlich ist.

Es gibt überhaupt keine Notwendigkeit für den Opfertod. Das ist völlig an den Haaren herbeigezogen.
Was soll denn "Sohn" sonst noch bedeuten? Mal wieder eine Chiffre, und für was?

[closs]

Ich kann entscheiden, ob ich mich um Erkenntnis bemühen will.

Das klingt zumindest besser. Ob es der Lebens-Realität entspricht, ist wieder was anderes: Denn viele Menschen haben nicht die Erkenntnis, was sie erkennen sollen.

Dann läuft mir keine zufällig über den Weg, sondern es ist geplant.

Richtig.

Dann ist freie Entscheidung nur eine leere Worthülse.

Falsch. - Denn Du brauchst doch eine Matrix, zu der im Verhältnis Du Dich entscheidest. - Oder willst Du damit sagen, dass Du entscheiden kannst, was Dir über den Weg läuft?

Dieses Paradoxon läßt sich nicht auflösen

Das ist kein Paradoxon, sondern sonnenklar.

Der göttliche Plan ging sehr wohl in die Hose.

Nein - weil der Plan im Wissen um alles, was von Alpha bis Omega passiert, gefasst wird. - Du musst das umgekehrt aufziehen.

Es gibt überhaupt keine Notwendigkeit für den Opfertod.

Der Mensch kann - einmal in "der freien Wildbahn" - nicht mehr selber den Weg zurück finden. - Denn "zurück" bedeutet auch die Aufhebung (NICHT Verminderung!!!) des eigenen Ich - und das kann der Mensch nicht, weil er im Dasein immer ein Maß an Ich-Orientierung (contra Gott-Orientierung) hat.

Diese "Aufhebung" macht (Gott in) Jesus vor und für alle mit. - Dass es ein leidvoller Tod ist, hat damit zu tun, dass Leid DIE Begleiterscheinung der Trennung von göttlichem Sein und menschlichem Dasein ist (also eine teleologische Größe), die damit auch aufgehoben wird. - Nicht für die Menschen, die noch leben, aber in Hinblick auf das, was jedem Menschen geschehen wird.

Insofern ist der Daseins-Tod von (Gott in) Jesus die Aufhebung aller teleologischen Größen (Leid, Wille, Daseins-Ich, Dialektik, etc.) - das ist jetzt aber ziemlich geistig argumentiert.