Alles Teufelszeug? V

closs
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#831 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Do 23. Feb 2017, 00:48

Stromberg hat geschrieben:Zweiteres würde ich so aber nicht als Glaubensentscheidung klassifizieren
Ich schon - denn es ist auch eine Glaubensentscheidung für den Anthropozentrismus. - Theologisch übrigens exakt das, wofür "der Satan" als Chiffre steht.

Stromberg hat geschrieben:Wir sehen Materie, wir erkennen auch "Geist", doch zweites sehen wir niemals ohne neuronales Netzwerk (Gehirn) dazu.
Da würde Heidegger sagen (und er hat es NICHT christlich gemeint, sondern ontologisch): Das Sein ist nicht präsent ohne das Seiende. - Oder platt gesagt: Logisch muss was da sein (= Neuronen), die uns Geist wahrnehmbar werden lassen.

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Münek
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#832 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Do 23. Feb 2017, 01:08

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der Apostel Paulus vertrat die Auffassung, dass Gott sich in seiner sichtbaren Schöpfung OFFENBART und von allen Menschen ERKANNT werden kann.
Korrekt - aber eben nicht intersubjektiv nachweisbar. - Man versteht oder nicht.
Nee nee - nicht intersubjektiv nicht "NACHWEISBAR", sondern Paulus meinte im Gegenteil "für JEDERMANN ERKENNBAR".

Wegen der - nach seiner Ansicht - "mit der Vernunft" klar erkennbaren Wirklichkeit Gottes in seiner Schöpfung
sind die Ungläubigen "unentschuldbar", weil sich sich TROTZ ihres Verständnisses weigern, Gott anzuerkennen
( Röm. 1).

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Für die Erklärung der Welt bedarf es keines "Gottes"
Unter naturalistischen Gesichtspunkten absolut richtig.
Die Erklärung der Welt aus naturalistischer Sicht genügt völlig. Alles andere ist Wunschdenken.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die auseinanderstrebenden Milliarden Galaxien haben mit dem Menschen auf dem Planeten Erde nichts zu tun.
Da würde Dir wahrscheinlich sogar Ratzinger zustimmen. ;)
Ach was. Gerade dieser verknöcherte Dogmatiker würde doch dem Genesistext nicht widersprechen, nach dem Gott die Erde und den Himmel mit seinen Gestirnen für den Menschen schuf. Wirf mal einen Blick in den "Katechismus der Katholischen Kirche".

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#833 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Do 23. Feb 2017, 01:32

Münek hat geschrieben: Paulus meinte im Gegenteil "für JEDERMANN ERKENNBAR".
Prinzipiell stimmt das doch - sagt er irgendwo, dass sich der Mensch den Zeitpunkt beliebig aussuchen kann?

Münek hat geschrieben:Wegen der - nach seiner Ansicht - "mit der Vernunft" klar erkennbaren Wirklichkeit Gottes in seiner Schöpfung
sind die Ungläubigen "unentschuldbar", weil sich sich TROTZ ihres Verständnisses weigern, Gott anzuerkennen
( Röm. 1).
Diesen Satz würde ich so, wie er rüberkommt, ablehnen. Da würde mich jetzt interessieren, was Paulus aramäisch gedacht hat. - Oder wie dieser Satz in den Jahrhunderten übersetzt wurde. - Also richtig historisch-kritische Arbeit - auf dieser Basis könnte man sich dann ein Urteil bilden. - Auf der jetzigen Basis kann ich nichts zu diesem Satz sagen, zumal er so, wie er klingt, nicht meiner Auffassung entspricht.

Münek hat geschrieben:Die Erklärung der Welt aus naturalistischer Sicht genügt völlig.
NAturwissenschaftlich stimmt das - ich dachte, es ginge um geistige Fragen.

Münek hat geschrieben:Gerade dieser verknöcherte Dogmatiker würde doch dem Genesistext nicht widersprechen, nach dem Gott die Erde und den Himmel mit seinen Gestirnen für den Menschen schuf.
Auch da müsste man Gemeintes mit Verstandenem abgleichen.

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#834 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Do 23. Feb 2017, 02:37

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Paulus meinte im Gegenteil "für JEDERMANN ERKENNBAR".
Prinzipiell stimmt das doch - sagt er irgendwo, dass sich der Mensch den Zeitpunkt beliebig aussuchen kann?
Häh? Von welchem Zeitpunkt sprichst Du?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wegen der - nach seiner Ansicht - "mit der Vernunft" klar erkennbaren Wirklichkeit Gottes in seiner Schöpfung
sind die Ungläubigen "unentschuldbar", weil sich sich TROTZ ihres Verständnisses weigern, Gott anzuerkennen
( Röm. 1).
Diesen Satz würde ich so, wie er rüberkommt, ablehnen.
Wem sagst Du das? :)

closs hat geschrieben:Da würde mich jetzt interessieren, was Paulus aramäisch gedacht hat. - Oder wie dieser Satz in den Jahrhunderten übersetzt wurde. - Also richtig historisch-kritische Arbeit - auf dieser Basis könnte man sich dann ein Urteil bilden. - Auf der jetzigen Basis kann ich nichts zu diesem Satz sagen, zumal er so, wie er klingt, nicht meiner Auffassung entspricht.
Meiner auch nicht. :) Aber dass Paulus sich so geäußert hat, ist ja nicht gerade untypisch für ihn. Wenn man seine Briefe liest: Ein friedliches Lamm war er nicht gerade.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Erklärung der Welt aus naturalistischer Sicht genügt völlig.
NAturwissenschaftlich stimmt das - ich dachte, es ginge um geistige Fragen.
Was sind "geistige Fragen"? Ich kann mit diesem Begriff nichts anfangen.

Wieso brauchen Menschen im 21. Jahrhundert noch Götter? Götter sind nicht mehr gefragt. Der "geistig-spirituelle" Mensch taucht immer mehr ab in die Esoterik in ihrer gesamten Bandbreite. Übernatürlichkeit: Ja. Einen seinen Sohn opfernden Gott: Nein. Diesen Blödsinn glaubt nur noch eine Minderheit.

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#835 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Do 23. Feb 2017, 10:46

Münek hat geschrieben:Von welchem Zeitpunkt sprichst Du?
Im eigenen Leben.

Münek hat geschrieben:Was sind "geistige Fragen"? Ich kann mit diesem Begriff nichts anfangen.
Geistige Fragen sind bspw.:
1) Was ist der Sinn meines Lebens?
2) Wo lande ich nach meinem Tod?
3) etc.

Münek hat geschrieben:Götter sind nicht mehr gefragt.
Stimmt (von mir übrigens auch nicht, weil Polytheismus eine objektiv unterentwicklelte Form der Gottesvorstellung ist). - Aber auch Gott ist nicht gefragt (und so meinst Du es ja). - Nun: Was "ist", fragt nicht danach, ob es gefragt ist.

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#836 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Do 23. Feb 2017, 20:40

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Für die Erklärung der Welt bedarf es keines "Gottes"
Unter naturalistischen Gesichtspunkten absolut richtig.
Reicht das nicht? Was will man mehr?! Das Bekenntnis aus Genesis 1 ("Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde.") ist obsolet geworden.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die auseinanderstrebenden Milliarden Galaxien haben mit dem Menschen auf dem Planeten Erde nichts zu tun.
Da würde Dir wahrscheinlich sogar Ratzinger zustimmen. ;)
Ich denke, er würde sich eher an die Aussage des "Katechismus`der Katholischen Kirche" (Nr. 299) halten,
an dem er maßgeblich mitgewirkt hat:


"Die Schöpfung ist von Gott gewollt als ein Geschenk an den Menschen, als ein Erbe, das für ihn bestimmt ist
und ihm anvertraut ist."

Klar ist eine solche Denk- und Sichtweise größenwahnsinniger Anthropozentrismus pur.

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#837 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Do 23. Feb 2017, 21:27

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Götter sind nicht mehr gefragt.
Stimmt (von mir übrigens auch nicht, weil Polytheismus eine objektiv unterentwicklelte Form der Gottesvorstellung ist). - Aber auch Gott ist nicht gefragt (und so meinst Du es ja). - Nun: Was "ist", fragt nicht danach, ob es gefragt ist.
Dieses ominöse "Was ist" kann nicht fragen, ob es gefragt ist.

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#838 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Do 23. Feb 2017, 22:35

Münek hat geschrieben:Reicht das nicht? Was will man mehr?!
Die in diesen verborgene Glaubensentscheidung ist eine persönliche Sache - so kann man natürlich denken. - Aber die Philosophie als Disziplin des Denkens kann es nicht.

Münek hat geschrieben:"Die Schöpfung ist von Gott gewollt als ein Geschenk an den Menschen, als ein Erbe, das für ihn bestimmt ist und ihm anvertraut ist."
Damit ist die Erde gemeint. - Oder meinst Du, dass Ratzinger meint, der Mensch sei zuständig für Alpha Centauri?

Münek hat geschrieben:Dieses ominöse "Was ist" kann nicht fragen, ob es gefragt ist.
Wenn dieses "Ominöse" Bewusstsein hat, dann schon.

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#839 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Do 23. Feb 2017, 22:40

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: und Du kommst mir hier mit der "Verklärungslegende" aus den Evangelien, die mit dem von mir vorgetragenen hypothetischen Szenario (Gott zeigt sich weltweit allen Menschen) nichts zu tun hat.
Ähm - doch.
Ähm - nicht die Bohne.

closs hat geschrieben:Was Du Dir vorstellst, wäre eine universale "Verklärung".
Ganz gewiss stelle ich mir keine "universale Verklärung" vor. Das Szenario, in dem niemand "verklärt" wird, habe ich doch wohl deutlich genug beschrieben. Aber darauf gehst Du ja nicht ein.

closs hat geschrieben:Die ist wohl vorgesehen, aber nicht im materiellen Raum.
Wenn Du hier auf die Endzeit nach dem Weltgericht anspielst, spricht die Offenbarung des Johannes in ihren letzten beiden Kapiteln eine völlig andere Sprache. Das neue Jerusalem und die neue Erde (Gottes Wohnung bei den Menschen), die Völker und die Menschen werden nicht als nebulös-geisterhafte Gebilde geschildert.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Dieses findet erstens im Genesistext keinen Anhalt.
Ähm - doch. - Wir können das Ding mal Zeile für Zeile durchgehen.
Der Sinn des Sündenfalls soll nach Deiner These der "EIGENE Weg des Menschen zur Erkenntnis" sein. Wer vertritt außer Dir noch diese Auffassung? Gibt es da was Schriftliches, das man nachlesen kann?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:zweitens vertritt die katholische Kirche Deine obskure selbstgestrickte These ebenfalls nicht.
Da hast Du zum Teil recht - in der Tat hat sich die Kirchen-Theologie heilsgeschichtlich über das Modell "Der Mensch ist selber schuld" entwickelt - diesbezüglich sind die Evangelen (Rechtfertigung) weiter. - Ansonsten wird mein Ansatz sehr wohl in der RKK vertreten, repräsentiert aber nicht den offiziellen Auftritt der RKK.
Lass mich raten. Vom Dorfpfarrer Alois Pratzelhuber aus Deiner Heimatgemeinde. Sollte dies zutreffen, gehe ich mal davon aus, dass Du ihn höchstwahrscheinlich völlig missverstanden hast. :lol:

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#840 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Do 23. Feb 2017, 23:09

Münek hat geschrieben:Ganz gewiss stelle ich mir keine "universale Verklärung" vor.
Anders geht's aber nicht, wenn Du willst, dass jeder kapiert.

Münek hat geschrieben:Das neue Jerusalem und die neue Erde (Gottes Wohnung bei den Menschen), die Völker und die Menschen werden nicht als nebulös-geisterhafte Gebilde geschildert.
Das sind Bilder/Chiffren/etc. - Gott wird auch nicht auf einem Thron sitzen, weil er nämlich keinen Hintern hat. - Oder meinst Du ernsthaft, dass "die Unendlichkeit" materiell auf der Erde stattfindet?

Münek hat geschrieben:Wer vertritt außer Dir noch diese Auffassung?
Darum habe ich mich nie wissenschaftlich gekümmert - das hieße, einige Semester in der Uni zu verbringen. - Ansonsten sind es Theologen, die es zu einer erheblichen Zahl so meinen. - Wobei hier aus meiner Erfahrung bei den Theologen ein merkwürdiges Bild herauskam - mir wurde mehrmals ein Ausspruch zitiert, den ich wörtlich nicht mehr weiß, der aber inhaltlich klang wie: Man müsse gegenüber dem Volk deren Verständnis zugrunde legen und nicht das hohe philosophische Verständnis. - Platt gesagt: Dass jemand wegen Ungehorsam bestraft wird, ist einfacher zu verstehen, als dass der Mensch aus dem Unbewussten ins Bewusste wachsen muss.

Glaube mir: Meine Auffassung ist unter philosophischen Theologen verbreitet - und gerade habe ich sogar spontan ein Zitat im Netz gefunden:
" Es scheint vor allem, dass Bewusstwerdung um gut und böse, d. h. um die Gegensätze im menschlichen Dasein, zugleich die Ausstoßung aus dem Paradies bewirkt. Somit stellt sich psychologisch die Frage, ob Paradies nicht letztlich bedeuten könnte: Ich sehe nicht, wie übel, dornig, distlig, nackt und bloß die Bedingungen des Daseins sind. Erst wenn mir die „Augen aufgehen“, wie Adam und Eva, werde ich der eigentlichen Wirklichkeit gewahr. Und damit ist zugleich die paradiesische Existenz verwirkt. Paradies hat also mit einem vorbewussten Zustand zu tun, wo Gegensatzspannung noch nicht zum Bewusstsein kommt, ein Zustand also, in dem „die Augen noch nicht aufgegangen“ sind. (aus: Symbollexikon)

Das war jetzt eine spontane Findung - Du darfst davon ausgehen, dass weiteres Suchen zu weiteren Ergebnissen führen würde. - Davon abgesehen: Es geht nicht darum, wer wo was darüber geschrieben hat, sondern was logisch bleibt, wenn man tiefer geht. - Da muss man selber mitgehen, nicht andere, die man zitiert.

Münek hat geschrieben:Lass mich raten. Vom Dorfpfarrer Alois Pratzelhuber aus Deiner Heimatgemeinde.
Auch unter Dorfpfarrern gibt es geistig sehr hochstehende Leute - da muss man nicht hämisch sein. - Aber ich kann Dir versichern, dass es meistens NICHT Dorfpfarrer sind/waren, sondern Dozenten, Mönche, etc., mit denen ich gesprochen habe (in den letzten 30 Jahren). - Es gibt übrigens auch Philosophen, die es aus ihrer Sicht so sehen.

Aber in einem hast Du recht: Die öffentliche Darstellung der RKK ist diesbezüglich noch sehr stark auf das "Ungehorsam-/Bestrafungs-Motiv" gepolt. - Ich kritisiere das, weil mir scheint, dass man von einigen "Volk-unter-Kontrolle-haben-wollen-"Muster noch nicht weggekommen ist - da muss die Kirche durch (übrigens ein beliebter Spruch bei konservativen kirchen-kritischen Theologen innerhalb der RKK).

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