Alles Teufelszeug? III

[Münek]

"Naherwartung" wird im Hinblick auf neutestamentliche Aussagen in zweifacher Bedeutung verwendet

Mit dem Kreuzestod sehen die christlichen Kirchen in der Mehrheit diesen Prozess (sieh 1.) eingeleitet.

Der Kreuzestod Jesu steht in keinem Zusammenhang mit seiner zentralen Botschaft an das Volk und seiner (Jesu) Naherwartung.

Ich wusste, dass Du nicht liefern kannst.

Das geht bei Dir grundsätzlich nicht. - Man kann Dir einen Überblick über die allgemeine theologische Haltung der RKK zu dieser Frage geben und sogar theologische Koryphäen dazu nennen - ersters ist dann "privat" und zweiteres sind ideologische Spinner.

Eine offizielle negative Stellungnahme der RKK zum wissenschaftlichen Konsens der Neutestamentler kannst Du nicht vorlegen, weil
es sie nicht gibt.

So einfach ist das.

[Pluto]

Es sei denn, man legt sich weltanschaulich fest ("Glaubensentscheid"), was bei der RKK offen und bei vielen HKM-lern verdeckt erfolgt.

Kannst du Beispiele nennen, wo die HKM unsachlich interpretiert?

Jeder HKM-ler, der seine säkularen Untersuchungen so interpretiert, als könne Jesus nicht "Gottes Sohn"/Gott sein.

Das wäre in der Tat falsch. Aber welcher HKM-ler tut denn so was? Ihre Aufgabe ist es, ergebnisoffen zu forschen, NICHT irgendetwas über die Existenz Gottes anzunehmen. Das ist der vollkommen falsche Ansatz.

[closs]

Das ist ja gerade die laienhafte Erklärung, über die die Forschung nur den Kopf schüttelt.

Das ist nicht DIE Forschung, sondern hier handelt es sich um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung - normal. - Im übrigen antwortest Du hier auf eine ganz andere Frage, als ich gestellt habe.

Aufrufe zum Glaubensentscheid sind in wissenschaftlichen Modellen nicht gerade üblich.

Aber Setzungen - das ist im Ergebnis dasselbe.

Auch das hat Strauss doch gemacht. Es änderte nichts.

Weil er - soweit ich ihn verstanden haben - die säkulare HKM-Setzung auf beide Fälle angelegt hat - da KANN dann gar nichts anderes rauskommen.

Das ist übrigens mein Kritikpunkt an der kanonischen Exegese. - Sie kann nur dann gelingen, wenn man methodische Grundlagen der HKM verändert - das geht wahrscheinlich nicht. - Und deshalb ist der bessere Weg, dass man Beobachtung/Beschreibung (= HKM) und inhaltliche Interpretation (= Es-gibt-Gott-nicht-Interpretation/HKM sowie "Es-gibt-Gott-Interpretation/Theologie) ganz einfach trennt.

Theißen meint, wie die Forschung generell, dass der biblische Jesus eine Naherwartung hatte.

Wenn er dies nicht nur methodisch, sondern auch WIRKLICH meint, sollte er es kennzeichnen. - NAtürlich kann man sagen "HKM-logisch ist es so UND ich glaube es auch" - aber man sollte beide Aussagen erkennbar trennen.

Aber auch ein Theißen müsste sagen können: "Wenn ich den zweiten Fall annehme, dass Jesus 'Gottes Sohn'/Gott ist, kann etwas anderes rauskommen, was aber per HKM nicht bedienbar ist".

Der aber unbegründet ist, weil sich die Forschung mit allen Quellen auseinandersetzt und deren urprünglichen Sinn und deren Entwicklung berücksichtigt.

Nach HKM-Logik kann das gut sein - aber es gibt eben auch noch den Ansatz der geistigen Konsistenz und nicht nur der Quellen-Konsistenz.

Das macht nichts. Die Forschung hat sich dafür um so intensiver mit dem Thema beschäftigt

Was nützt das, wenn der Ansatz dazu nicht zureichend wäre? - Was nützt es, wenn man akribisch arbeitet und gleichzeitig wie selbstverständlich interpretiert, der Satz "Das Reich Gottes ist nah" sei zeitlich und "äußerlich" gemeint? - Man kann wissenschaftlich-handwerklich fehlerfrei arbeiten und trotzdem auf dem falschen Dampfer sitzen.

Aber wie gesagt: Bei Johannes dem Täufer weiß ich auch nicht, ob er er den NT-Paradigmen-Wechsel bereits gerafft hat (contra Naherwartung) oder noch AT-mäßig gedacht hat (pro Naherwartung).

Unnormal wäre aber, wenn man eine unwissenschaftliche Methode wie die kanonische Exegese in der historischen Jesusforschung einsetzen würde.

Die kanonische Exegese ist nicht unwissenschaftlich (das ist eine eingefahrene Sottise der Brights jeder Couleur) - sie hat lediglich einen anderen wissenschaftlichen Ansatz.

[NIS]

Eine offizielle negative Stellungnahme der RKK zum wissenschaftlichen Konsens der Neutestamentler kannst Du nicht vorlegen, weil
es sie nicht gibt.

Hi Münek!

Die Wissenschaft hat ihren Ursprung in der Bibel, denn die Logik des Menschen basiert auf dem fundamentalen Unterschied von Gut und Böse!

Der Unterschied von Gut und Böse symbolisiert aber nur den Unterschied von Etwas (1) und Nichts (0)!

Nichts ist Böse und Etwas ist Gut.
Amen

So einfach ist das.

[closs]

Der Kreuzestod Jesu steht in keinem Zusammenhang mit seiner zentralen Botschaft an das Volk und seiner (Jesu) Naherwartung.

NAtürlich tut er das - es ist die Erfüllung des AT, es ist die Zeit des Paradigmenwechsels.

"Der zentrale Inhalt des „Evangeliums“ lautet: Das Reich Gottes ist nahe. Es wird eine Markierung in der Zeit gesetzt, Neues geschieht. Und es wird eine Antwort der Menschen auf dieses Geschenk verlangt: Bekehrung und Glaube. Das Zentrum dieser Ansage ist die Botschaft vorn Nahesein von Gottes Reich. Diese Ankündigung bildet tatsächlich die Mitte von Jesu Wort und Wirken" (Ratzinger/Jesus).

Meinst Du, die "Markierung in der Zeit" bezöge sich auf eine angebliche Naherwartung Jesus: "Ich bin da, um zu sagen, dass demnächst Gottes Reich kommt - mit Glanz und Gloria" ---???--- - Nein, das Kreuz ist der Paradigmen-Wechsel, ab dem das Reich Gottes endgültig nah ist.

Natürlich muss man das als Säkularer so nicht sehen - aber versuche es doch mal aus Sicht Jesu zu sehen, WENN er "Gottes Sohn"/Gott ist.

Eine offizielle negative Stellungnahme der RKK zum wissenschaftlichen Konsens der Neutestamentler kannst Du nicht vorlegen, weil
es sie nicht gibt.

Die methodische Eigenlogik der HKM-Forschung ist doch bekannt - man anerkennt deren setzungs-bedingten Ergebnisse. - Sagt aber gleichzeitig, dass dies nicht für eine substantielle Beurteilung des wirklichen (und damit auch historischen) Jesus geeignet ist.

Wie oft gesagt:
HKM ist gewünscht und geschätzt als wichtiger Lieferant zur Vorbereitung substantiell-geistiger Interpretation des wirklichen Jesus - aber nicht als eigen-gesetzlicher Interpret geistiger Kontexte.

Kannst du Beispiele nennen, wo die HKM unsachlich interpretiert?

Gar nicht (gibt es vielleicht - aber darum geht es mir nicht). - Die HKM interpretiert korrekt im Sinne ihrer Voraus-Setzungen - genau das tut die kanonische Exegese auch.

Das wäre in der Tat falsch. Aber welcher HKM-ler tut denn so was?

Es ist die Regel, weil es gar nicht anders sein KANN.

Folge bitte einmal rein logisch:
1) Relevant ist nur, was nachweisbar ist. - Jesus als Mensch ist nachweisbar, Jesus als "Gottes Sohn"/Gott ist NICHT nachweisbar (da nicht falsifizierbar). - Ergo ist diese Variante methodisch irrelevant.
2) Da sie methodisch irrelevant sein muss, kann man sie nicht als Grundlage einer Interpretation hernehmen - also bleibt nur die säkulare Version = Jesus ist nur eine Wanderprediger.
3) Wenn man aber die Quellen nur nach dieser Version (Jesus ist nur eine Wanderprediger) interpretieren kann, kann man Jesus nicht für den Fall interpretieren, dass er "Gottes Sohn"/Gott war.
4) Nun macht die Bibel aber nur Sinn, wenn es Gott gibt. - Wie kann man die Bibel ausschließlich für den Fall intepretieren, dass sie keinen Sinn macht?

Ihre Aufgabe ist es, ergebnisoffen zu forschen, NICHT irgendetwas über die Existenz Gottes anzunehmen.

Wie Du eben gelesen hast, ist sie NICHT ergebnisoffen, weil sie NUR den Fall annehmen kann, dass Jesus NICHT "Gottes Sohn"/Gott ist. - Das heisst nämlich: Die mögliches Historizität Jesu als "Gottes Sohn"/Gott wird methodik-bedingt von vorne herein ausgeschlossen (= methodisches Dogma).

[Münek]

Der Kreuzestod Jesu steht in keinem Zusammenhang mit seiner zentralen Botschaft an das Volk und seiner (Jesu) Naherwartung.

NAtürlich tut er das - es ist die Erfüllung des AT, es ist die Zeit des Paradigmenwechsels.

Du irrst Dich. Jesus hat seinen Zeitgenossen weder seinen Tod noch seine Auferstehung als Beginn der Gottesherrschaft verkündigt.

Eine offizielle negative Stellungnahme der RKK zum wissenschaftlichen Konsens der Neutestamentler kannst Du nicht vorlegen, weil es sie nicht gibt.

Die methodische Eigenlogik der HKM-Forschung ist doch bekannt - man anerkennt deren setzungs-bedingten Ergebnisse. - Sagt aber gleichzeitig, dass dies nicht für eine substantielle Beurteilung des wirklichen (und damit auch historischen) Jesus geeignet ist.

Da kannst Deine Behauptung nicht belegen, dass von Seiten der RKK dem Konsens der Neutestamentler über Jesu Irrtum offiziell widersprochen wurde.

[sven23]

Das ist ja gerade die laienhafte Erklärung, über die die Forschung nur den Kopf schüttelt.

Das ist nicht DIE Forschung, sondern hier handelt es sich um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung -

In der historischen Jesusforschung ist nur die historisch-kritische Methode zu gebrauchen. Insofern gibt es zwar eine Auseinandersetzung, aber keine auf wissenschaftlicher Ebene.

Aufrufe zum Glaubensentscheid sind in wissenschaftlichen Modellen nicht gerade üblich.

Aber Setzungen - das ist im Ergebnis dasselbe.

Es ist nicht dasselbe. Hast du schon mal einen Wissenschaftler sagen hören: ihr müßt mir das jetzt glauben.

Das ist übrigens mein Kritikpunkt an der kanonischen Exegese. - Sie kann nur dann gelingen, wenn man methodische Grundlagen der HKM verändert - das geht wahrscheinlich nicht. - Und deshalb ist der bessere Weg, dass man Beobachtung/Beschreibung (= HKM) und inhaltliche Interpretation (= Es-gibt-Gott-nicht-Interpretation/HKM sowie "Es-gibt-Gott-Interpretation/Theologie) ganz einfach trennt.

Mein Kritikpunkt an der kanonischen Exegese ist ein anderer.
Die Setzung der Irrtumslosgikeit ist ja schon mal von vorne herein ein ideologischer Fehltritt Kommt dann noch Interesselosigkeit an der Primärbedeutung und Weiterentwicklung eines Textes hinzu, verabschiedet man sich von endgültig vom Anspruch eines umfassenden Textverständnisses.
Mit kanonischer Exegese läßt sich ein Glaubenskonstrukt wunderbar bestätigen, weil eben dieses Glaubenskonstrukt in den irrtumsfrei vorrausgesetzten Texten entwickelt wurde. Man bewegt sich also ständig in zirkelreferenten Argumentationen.

Aber auch ein Theißen müsste sagen können: "Wenn ich den zweiten Fall annehme, dass Jesus 'Gottes Sohn'/Gott ist, kann etwas anderes rauskommen, was aber per HKM nicht bedienbar ist".

Ein Theißen macht das deshalb nicht, weil es Unsinn ist. Deine Forderung wird doch schon von der kanonischen Exegese erfüllt. Sie setzt Jesus als Sohn Gottes voraus, und findet diese Setzung in der Bibel bestätigt. Ein astreiner Zirkelschluss.
Ob es Gott gibt oder er wirklich einen unehelichen Sohn hat, ist nicht Gegenstand der Forschung. Die Textquellen belegen den Glauben an etwas, nicht mehr und nicht weniger.

Aber wie gesagt: Bei Johannes dem Täufer weiß ich auch nicht, ob er er den NT-Paradigmen-Wechsel bereits gerafft hat (contra Naherwartung) oder noch AT-mäßig gedacht hat (pro Naherwartung).

Das hat die Forschung doch schon lange heraugearbeitet. Vermutlich hat Johannes der Täufer sogar Jesus auf den Naherwartungsgeschmack gebracht.

"War es ein Irrtum, als Jesus und die ersten Christen das nahe Ende der Welt und den Anfang einer neuen Welt erwarteten?
...
Jesus hat den Irrtum der Naherwartung geteilt, aber auch überwunden.
Er begann als Anhänger Johannes des Täufers. Der erwartete das Ende der Welt. Die Axt ist schon an die Wurzel der Bäume gelegt. Das Gericht kommt. Jesus hat sich taufen lassen, um ihm zu entgehen. Denn das Gericht kam so schnell, dass keine Zeit mehr war, die eigene Um
kehr unter Beweis zu stellen. Daher bot der Täufer einen Ersatz an. Gott akzeptiert die Taufe als symbolische Umkehr –noch im allerletzten Augenblick. Doch die Naherwartung des Täufers war ein Irrtum."
Gerd Theißen

"Texte wie Mt 3,7–10 EU par. Lk 3,7–9 EU sowie Mt 3,11f. EU par. Lk 3,16f. EU sind wort- und bildgewaltige Drohpredigten, die das nahe Endgericht Gottes verkünden."
Quelle: Wikipedia

"Auffällig ist, dass Matthäus den Täufer noch vor Beginn seiner Rede mit den programmatischen Worten zitiert: “Kehrt um! Denn nahegekommen ist die Königsherrschaft der Himmel (Mt 3,2)!” Das entspricht exakt jenen Worten, mit denen wenig später Jesus erstmals in Erscheinung treten wird (Mt 4,17; vgl. etwas volltönender Mk 1,15); ganz gleichlautend führen beide auch das Gerichtswort von dem unfruchtbaren Baum im Munde (Mt 3,10 / Mt 7,19). Matthäus macht durch diese strenge Parallelität deutlich: Der Täufer und Jesus ziehen sachlich an einem Strang. Ihre Botschaft stimmt vor allem darin überein, dass sie die nahe Gottesherrschaft ankündigen und zur Umkehr rufen."
Quelle: Bibelwissenschaft.de

Unnormal wäre aber, wenn man eine unwissenschaftliche Methode wie die kanonische Exegese in der historischen Jesusforschung einsetzen würde.

Die kanonische Exegese ist nicht unwissenschaftlich (das ist eine eingefahrene Sottise der Brights jeder Couleur) - sie hat lediglich einen anderen wissenschaftlichen Ansatz.

Sie ist zirkelreferent und deshalb in der historischen Jesusforschung unbrauchbar.

[2Lena]

Jesus hat seinen Zeitgenossen weder seinen Tod noch seine Auferstehung als Beginn der Gottesherrschaft verkündigt.

Genau das aber steht in seinem persönlichen Brief, den er an den Herrscher ?Abgar in Edessa schrieb. Dort entstand auch das erste christliche Reich. Unweit davon in (Nizäa) ist der Ort des ersten Konzils der katholischen Kirche. Die heutigen Städte der Türkei heißen durch etliche Reichswechsel anders als die antiken.

Jener Herrscher wünschte von Jesus, dass sein Sohn geheilt werden solle. Jesus prophezeite dessen baldiges Hinscheiden, aber einen weit größeren Segen als die Gesundheit eines nur kurz lebenden körperlichen Leibes.

[sven23]

Der Kreuzestod Jesu steht in keinem Zusammenhang mit seiner zentralen Botschaft an das Volk und seiner (Jesu) Naherwartung.

NAtürlich tut er das - es ist die Erfüllung des AT, es ist die Zeit des Paradigmenwechsels.

Opfertod und Sündenbockmotiv sind doch geradezu klassische AT Konstruktionen. Der Paradigmenwechsel durch die Kreuzestheologie von Paulus bestand doch lediglich darin, aus der Niederlage der Kreuzigung posthum noch einen Sieg zu konstruieren.

Rudolf Bultmann brachte es auf den Punkt:
„Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden? Welche primitiven Begriffe von Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primitiver Gottesbegriff? Soll die Anschauung vom sündentilgenden Tode Christi aus der Opfervorstellung verstanden werden: welch primitive Mythologie, daß ein Mensch gewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt!“
(Neues Testament und Mythologie, 1941, 20)

Statt Paradigmenwechsel findet sich hier immer noch der primitive AT-Gottesbegriff wieder.

Eine offizielle negative Stellungnahme der RKK zum wissenschaftlichen Konsens der Neutestamentler kannst Du nicht vorlegen, weil
es sie nicht gibt.

Die methodische Eigenlogik der HKM-Forschung ist doch bekannt - man anerkennt deren setzungs-bedingten Ergebnisse. - Sagt aber gleichzeitig, dass dies nicht für eine substantielle Beurteilung des wirklichen (und damit auch historischen) Jesus geeignet ist.

Wer sagt das? Doch wohl nur die Glaubensdogmatiker.

HKM ist gewünscht und geschätzt als wichtiger Lieferant zur Vorbereitung substantiell-geistiger Interpretation des wirklichen Jesus - aber nicht als eigen-gesetzlicher Interpret geistiger Kontexte.

Ja, wehe sie stört den exegetischen Tiefschlaf der Glaubendogmatiker.

[sven23]

Schön, dass Du es nochmal verlinkt hast. Dies nehme ich zum Anlass, nochmal an Zengers Rezenssion zu erinnern:
http://www.con-spiration.de/texte/2007/zenger.html

Gut, dass du Zenger noch mal eingestellt hast.
Zenger betont ja ausdrücklich, dass Ratzinger einen Gegenentwurf zur historisch krititischen Methode beabsichtigt. Deshalb nehme ich Ratzingers Bekenntniss zur HKM auch nicht sonderlich ernst. Es sind reine Lippenbekenntnisse.