Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Das klingt nach den Verschwörungstheorien von Roland

Nein - die Tatsache, dass man der Wissenschaft unterschiedliche Perspektiven zuspricht, ist KEINE Verschwörungstheorie.

Du verwechselst Perspektive mit Setzungen. Die Setzung, die Bibel seien göttlich inspirierte und irrtumsfreie Texte ist keine, die wissenschaftliches Arbeiten in der historischen Forschung zuläßt. Es sind Glaubensbekenntnisse, die in die Kirche gehören.

Die historisch-kritische Forschung besteht nur noch aus Bibelfälschern.

Auch nein - die HKM-Leute sind in Sachfragen so gut, dass sie sogar von Ratzinger DAFÜR uneingeschränkt gelobt werden. - Das Problem beginnt erst auf Interpretationsebene.

Wenn der Missionierungsbefehl in den ältesten Abschriften fehlt und er in späteren "Kopien" auftaucht, dann ist das eine sachliche Feststellung. Zählt man 1 und 1 zusammen, dann handelt es sich um ein spätere Christianisierung des jüdischen Wanderpredigers. Dieses Muster findet sich an vielen Stellen in der Bibel.

Es ist diejenige Forschung, die als einzige Berechtigung in der historischen Jesusforschung hat.

Damit ist aber "Forschung auf Sachebene" gemeint - es ist damit NICHT gemeint, dass man sich Freibriefe holen kann, die Bibel geistig zu interpretieren.

Siehe oben.
Zur Ideologie wird es doch erst, wenn Glaubensdogmatiker sachliche Ergebnisse als Bibelfälschung diffarmieren.

[closs]

Die Setzung, die Bibel seien göttlich inspirierte und irrtumsfreie Texte ist keine, die wissenschaftliches Arbeiten in der historischen Forschung zuläßt.

Das heißt nicht mehr und nicht weniger, dass sie historisch relevante Möglichkeiten ignoriert. - Warum sagt man das dann nicht? "Wir interpretieren Historie ausdrücklich nur unter dem Aspekt x?"

Ungeachtet dessen muss man Perspektiven nicht nachweisen - Perspektiven sind dazu da, dass man von ihnen aus wissenschaftlich arbeitet und fragt.

Wenn der Missionierungsbefehl in den ältesten Abschriften fehlt und er in späteren "Kopien" auftaucht, dann ist das eine sachliche Feststellung.

Korrekt.

Zählt man 1 und 1 zusammen

Das ist bereits Intepretation.

dann handelt es sich um ein spätere Christianisierung des jüdischen Wanderpredigers.

Möglich - es kann auch sein, dass man erst später erkannt hat, worum es Jesus ging - auch das wäre eine Interpretation.

Zur Ideologie wird es doch erst, wenn Glaubensdogmatiker sachliche Ergebnisse als Bibelfälschung diffarmieren.

Kannst Du nachweisen, an welcher Stelle Berger & Co auch SACHLICHER Ebene den Vorwurf der Bibelfälschung machen?

[Münek]

Sachgemäße Exegese hat mit solchem esoterischen Kram nichts im Sinn

SACH-gemäße (bitte wörtlich lesen!!!!) hat weder mit esoterischen Dingen (eh weit hergeholt) noch mit christlichen Glaubens-Grundsätzen zu tun - auch hier: Da würde auch Ratzinger zustimmen (siehe 1993).

Komisch - wenn ich "Esoterik" höre, fällt mir spontan der Begriff "transzendente Dimension" ein. Deine sog. "geistige Exegese" siedelst Du ja auch im transzendenten Bereich an. Also - auch wenn es weh tut: für mich ist Esoterik und Götterglaube ein Kessel.

sondern fragt stattdessen ganz konkret, was der Verfasser des Bibeltextes mit dieser oder jener Aussage gemeint haben könnte (Frage nach dem Wortsinn)

Auch das ist ok: Man geht alle Möglichkeiten durch und beschreibt sie.

Man geht nicht "alle" Möglichkeiten durch.

Die Frage des Exegeten ist immer: was hat der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollen. Und das sind u.a. auch Glaubensbekenntnisse, die der Exeget ohne inhaltliche Bewertung zur Kenntnis nimmt.

Selbst wenn man sie bewertet ("Uns erscheint nach unseren methodischen Kriterien folgende ... Version am ehesten vom Verfasser gemeint zu sein"), ist das ok.

Nee - eigene methodische Kriterien bleiben selbstverständlich außen vor, weil für den Exegeten ausschließlich die Aussage des Textverfassers (samt seinem Gottesglauben) maßgebend ist.

Es liegt auf der Hand, dass der persönliche Glaube des Exegeten hierbei keine Rolle spielt.

Das war bisher immer meine Aussage, die mir aber um die Ohren gehauen wurde, da dies "schizophren" sei.

Sorry - das kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen.

[closs]

für mich ist Esoterik und Götterglaube ein Kessel.

Aus Deiner weltanschaulichen Sicht ist das nachvollziehbar - Sven benutzt die Begriffe genauso. - Für den Insider allerdings ist es so, als würde jemand "Gustav" mit "Gasthof" verwechseln.

Man geht nicht "alle" Möglichkeiten durch.

"Alle historisch relevanten" war damit gemeint.

weil für den Exegeten ausschließlich die Aussage des Textverfassers (samt seinem Gottesglauben) maßgebend ist.

Aha - und wie erklärst Du Dir dann den Satz "JESUS hatte eine Naherwartung" - als sei dies eine faktische Aussage über Jesus. ---???---

Sorry - das kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen.

Doch, doch - es ging damals um den7die HKM-ler/in, der/die im SPIEGEL-Interview sagte, er/sie würde persönlich etwas anderes glauben, als es die methodischen Ergebnisse nahelegen würden.

[Münek]

Ich schrieb nämlich, dass das Ziel der Interpretation von Bibeltexten neben der Rekonstruktion historischer Ereignisse primär das Verstehen ihres THEOLOGISCHEN INHALTS sei (= inhaltliche Interpretation).

Das geht aber nicht ohne "geistige Interpretation".

Oh doch - das geht sehr wohl. Der "theologische Inhalt" biblischer Aussagen lässt sich mit wachem Verstand sehr gut erfassen, ohne dass der Exeget selbst an die Existenz transzendenter Mächte glauben müsste.

Diese Glaubensannahme stellt für sie keine "historisch mögliche OPTION" dar.

Wie kann etwas historisch Naheliegendes keine historisch mögliche Option sein?

Für einen gläubigen Christen mag beispielsweise das Lebendigmachen eines vier Tage alten, stinkenden Leichnams (Lazarus) "historisch naheliegend" sein. Für die meisten Menschen ist das allerdings "überhaupt nicht naheliegend".

Also Vorsicht mit dem Wort "naheliegend".

"Nicht reelle" historischen Möglichkeiten können nicht untersucht werden.

Wenn sie "nicht-reell" sind, sind es ja auch keine historischen Optionen - aber hier sprechen wir von einer historischen Option, die deshalb reell ist, weil sie in der Historie stattgefunden haben kann.

Die Wahrscheinlichkeit tendiert gegen 0 (siehe Lazarus).

Nö - was Roland sagt, kann ich nur unterstreichen.

"Entscheiden" ist "setzen". - Man kann sich für beides entscheiden/beides setzen: Jesus ist nur menschlich oder Jesus ist göttlich.

Das "Setzen" scheint bei Dir zu einer Obsession geworden zu sein. Sieh es mal so: Es gibt Theismus und Atheismus. Die HKM nimmt keine von beiden Positionen ein, weil dies unwissenschaftlich wäre. Es gibt aber noch eine dritte Position: den Agnostizismus. Diesen würde ich der HKM zuordnen.

Der Versuch, die HKM hier rauszuhalten, da sie sich gar nicht entscheiden würde, ist zum Scheitern verurteilt, weil sie so handelt, als hätte sie sich entschieden. - "Ich entscheide mich nicht für a oder b, halte mich aber nur an b" ist eine Entscheidung, also eine Setzung.

Keine Setzung, da die HKM hier einen klaren agnostischen Standpunkt einnimmt.

[Münek]

für mich ist Esoterik und Götterglaube ein Kessel.

Aus Deiner weltanschaulichen Sicht ist das nachvollziehbar - Sven benutzt die Begriffe genauso. - Für den Insider allerdings ist es so, als würde jemand "Gustav" mit "Gasthof" verwechseln.

Das mag sein. Das heißt aber nichts.

Der Glaube an das Wirken übernatürlicher, transzendenter Mächte ist in beiden Glaubensvorstellungen vorherrschend.

weil für den Exegeten ausschließlich die Aussage des Textverfassers (samt seinem Gottesglauben) maßgebend ist.

Aha - und wie erklärst Du Dir dann den Satz "JESUS hatte eine Naherwartung" - als sei dies eine faktische Aussage über Jesus. ---???---

Weil das Nahe-Herbeigekommensein der Gottesherrschaft im Zentrum der Verkündigung Jesu stand.

[closs]

Der "theologische Inhalt" biblischer Aussagen lässt sich mit wachem Verstand sehr gut erfassen, ohne dass der Exeget selbst an die Existenz transzendenter Mächte glauben müsste.

NAtürlich geht das - es geht sogar, dass man modellhaft simuliert, wie etwas zu interpretieren wäre, selbst wenn man nicht daran glaubt. - Trotzdem bildet es nur EINE Perspektive ab - die andere wäre die säkulare Perspektive = Jesus ist nur Mensch.

Für einen gläubigen Christen mag beispielsweise das Lebendigmachen eines vier Tage alten, stinkenden Leichnams (Lazarus) "historisch naheliegend" sein. Für die meisten Menschen ist das allerdings "überhaupt nicht naheliegend".

Also Vorsicht mit dem Wort "naheliegend".

Aus das ist eine Perspektiven-Frage und hier sogar eindeutig eine weltanschauliche Frage. - Da die Wissenschaft un-weltanschaulich sein sollte, kann sie weder die eine noch die andere Perspektive vorziehen, also beide jeweilige Schlussfolgerungen als historisch möglich untersuchen.

Die Wahrscheinlichkeit tendiert gegen 0 (siehe Lazarus).

Eine rein weltanschauliche Aussage, die in der Wissenschaft nichts verloren hat.

Die HKM nimmt keine von beiden Positionen ein, weil dies unwissenschaftlich wäre. Es gibt aber noch eine dritte Position: den Agnostizismus. Diesen würde ich der HKM zuordnen.

Das ist Roßtäuscherei. - Natürlich ist Wissenschaft un-weltanschaulich - also weder spirituell noch säkular orientiert. - Aber sobald sie interpretiert, tut sie dies zwangsläufig entweder spirituell oder säkular, also jeweils weltanschaulich - das geht gar nicht anders.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
1) Man nennt Interpretation dieser Art als "unwissenschaftlich".
2) Man untersucht diese weltanschaulichen Perspektiven als Modelle und bleibt damit innerhalb der Wissenschaft (= meine Empfehlung)

Keine Setzung, da die HKM hier einen klaren agnostischen Standpunkt einnimmt.

Agnositizismus ist EBENFALLS eine Setzung: "Ich interpetiere agnostizistisch".

Weil das Nahe-Herbeigekommensein der Gottesherrschaft im Zentrum der Verkündigung Jesu stand.

Naja - das nimmt die kanonische Exegese für sich genauso in Anspruch. - Insofern glauben BEIDE, HKM und kanonische Exegese, an die "Naherwartung" Jesu.

ABER: Du weißt ganz genau, dass man mit "Naherwartung" DIE Art der Naherwartung meint, die nur DIE Variante umfasst, dass das Reich Gottes innert einiger Jahrzehnte apokalyptisch auf die Erde niederkommt. - Und DIESE Naherwartung haben die großkirchlichen Theologien eben NICHT - Roland hat dankenswerterweise genau das Zitat bei Ratzinger gefunden, das dies eindeutig nachweist.

[sven23]

Die Setzung, die Bibel seien göttlich inspirierte und irrtumsfreie Texte ist keine, die wissenschaftliches Arbeiten in der historischen Forschung zuläßt.

Das heißt nicht mehr und nicht weniger, dass sie historisch relevante Möglichkeiten ignoriert.

Nein, das heißt nichts anderes, dass sie Geschichte so interpretiert, wie wir sie nun mal kennen. Und da sind Wunder eher die Ausnahme.

- Warum sagt man das dann nicht? "Wir interpretieren Historie ausdrücklich nur unter dem Aspekt x?"

Das tut Bultmann doch, indem er Geschichte so versteht, wie sie nun mal ist, also kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge.

Ungeachtet dessen muss man Perspektiven nicht nachweisen - Perspektiven sind dazu da, dass man von ihnen aus wissenschaftlich arbeitet und fragt.

Man darf aber eine wissenschaftliche Perspektive nicht mit Setzungen an Wunder, Geister und Dämonen verwechseln.

Wenn der Missionierungsbefehl in den ältesten Abschriften fehlt und er in späteren "Kopien" auftaucht, dann ist das eine sachliche Feststellung.

Korrekt.

Genau diese Sachverhalte zeigt die Forschung auf.

Zählt man 1 und 1 zusammen

Das ist bereits Intepretation.

Nein, es ist simple Arithmetik.

dann handelt es sich um ein spätere Christianisierung des jüdischen Wanderpredigers.

Möglich - es kann auch sein, dass man erst später erkannt hat, worum es Jesus ging - auch das wäre eine Interpretation.

Ja klar, so wie Novalis nach 2000 Jahren "erkennt", dass Jesus eigentlich Vegetarier war. So lügt man sich in die eigene Tasche.

Zur Ideologie wird es doch erst, wenn Glaubensdogmatiker sachliche Ergebnisse als Bibelfälschung diffarmieren.

Kannst Du nachweisen, an welcher Stelle Berger & Co auch SACHLICHER Ebene den Vorwurf der Bibelfälschung machen?

Das zieht sich durch alles hindurch.
Sein dümmster Vorschlag- den sich übrigens Roland zu eigen macht - ist der, man solle doch einfach die Bibel als historischen Tatsachenbericht ansehen, schließlich würden die Autoren dies ja auch versichern.
Von solch glaubensideologischer Naivität kann sich die Forschung natürlich nicht leiten lassen.

[closs]

Das tut Bultmann doch, indem er Geschichte so versteht, wie sie nun mal ist, also kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge.

Kann er ja - aber das ist eine Setzung. - Darum geht es hier doch.

Man darf aber eine wissenschaftliche Perspektive nicht mit Setzungen an Wunder, Geister und Dämonen verwechseln.

Das tut auch kein aufgeklärter Mensch - dieser unterscheidet zwischen "Setzungs-Perspektive" und "Art der Untersuchung aus dieser Perspektive" - letzteres nennt man "Wissenschaft", wenn entsprechende Kriterien erfüllt sind.

[Pluto]

Das tut Bultmann doch, indem er Geschichte so versteht, wie sie nun mal ist, also kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge.

Kann er ja - aber das ist eine Setzung. - Darum geht es hier doch.

Nee, keine Setzung. Das ist Bultmanns Schlussfolgerung.