Alles Teufelszeug? VI

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sven23
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#821 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von sven23 » So 30. Jul 2017, 13:49

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Doppelspiel könnte man es nennen, die HKM vordergründig zu loben, aber dann alle Ergebnisse aus glaubensideologischen Gründen abzustreiten.
Solange Du nicht "Sachbeobachtungen" und "Interpretationen" unterscheiden kannst, erschließt sich Dir der Sinn meiner Aussage nicht.
Auch Sachbeobachtungen bedürfen der Interpretation, mal mehr, mal weniger. Entscheidend ist, ob diese Interpretation auf Grund wissenschaftlicher Methodik zustande kommt, oder ob dafür Glaubensbekenntnisse und Glaubensentscheide notwendig sind. Letzere haben in der historischen Forschung nichts verloren. Solange du das nicht kapiert hast, ist es ziemlich zwecklos, bei dir auf Erkenntnisgewinn zu hoffen. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dein grundsätzlicher Fehler ist der, dass du den kerygmatischen, von Legenden überwucherten Jesus als den historischen unbedingt behalten willst.
Warum liest Du so schlecht? - Keiner behauptet, dass der kerygmatische Jesus identisch sei mit dem historischen Jesus - das ist das Ziel, aber sicherlich kein erreichtes Ziel.
Wer hat dieses Ziel?
Die Forschung sicher nicht, denn sie arbeitet ergebnisoffen.

closs hat geschrieben: - Die Behauptung lautet dagegen, dass der kerygmatische Jesus dem historischen Jesus in Teilen ähnlicher sien kann als der historisch-kritisch ermittelte Jesus - das ist eine ganz andere Aussage. - Du liest grob.
Das ist sinnleeres Geblubbere. Die große Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus zeigt ja gerade, dass der kerymatische dem historischen eben nicht "ähnlicher" ist. Das mag dein Wunschdenken sein, hat aber mit der Befundlage nichts zu tun.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Ratzinger hat sich längst aus der Wissenschaft verabschiedet.
Und das soll eine "redliche" Aussage sein?
Es ist das Urteil der forschenden Theologen. Lies doch einfach mal Literatur dazu. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deine Aussage war das genaue Gegenteil
Nein, war es nicht - und auch hier: Bemühe Dich endlich mal genau zu lesen und zu verstehen. - Mein Satz ist grundsätzlich richtig - was Ratzinger im speziellen Fall sinngemäß sagt, ist: "Da Jesus als wahrer Gott und wahrer Mensch Person der Geschichte ist, hat das, was er vermittelt, historischer Charakter". - Sorry - das widerspricht weder meiner Aussage noch ist es aus der Logik des Christentums falsch.
Nein, deine Aussage war, dass es egal sei, ob es sich bei Jesus um Historie handelt oder um Legende.
Ratzinger dagegen besteht ganz klar auf historischem Geschehen.
Diesen Widerspruch kannst du auch auch mit verclosstem Theologensprech nicht wegbekommen.
Wieso hast du eigentlich so große Probleme damit, mal einen Fehler zuzugeben?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, die Quellen kann man eben nicht in Ruhe lassen, sie sind die Basis aller Forschung.
JA - wie oft denn noch? - Hier geht es ausschließlich um die Interpretation der Quellen und nicht um die Quellen selbst. - Und "Interpretation" ist nun mal auf Basis von Quellen eine hermeneutische Angelegenheit - Quellen interpretieren sich nicht selber.
Deshalb bedarf des der historisch-kritischen Methode und keiner Glaubensentscheide. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und aus diesen Gründen weigerst du dich standhaft, dich mit der entsprechenden Literatur zu befassen
Gewohntes Non Sequitur. - Du verleugnest ständig, dass die Sachergebnisse der HKM allseits (auch von Ratzinger und Berger) anerkannt werden. Solange Du das tust, macht es keinen Sinn, über SACH-Ergebnisse zu sprechen, die innerhalb der HKM unbestritten sind - strittig sind die perspektivisch begründeten Interpretationen.
Siehe oben. Lies doch einfach mal, was die forschenden Theologen dazu geschrieben haben.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#822 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » So 30. Jul 2017, 13:52

Pluto hat geschrieben:Wer kann dasdenn besser beurteilen, und aufgrund welcher Informationen?
Was Jesus GEISTIG wirklich/historisch gemeint hat, kann die Systematische Theologie/Christliche Hermeneutik besser beurteilen (selbst wenn sie dabei hin und wieder durchaus ins Klo langen kann), weil dies ihr Gegenstand ist - und eben NICHT Gegenstand der HKM ist, wo sie sich doch (laut der hier zitierten HKM-ler) dagegen verwahrt, Jesus unter spirituellen Gesichtspunkten zu interpetieren.

Pluto hat geschrieben:Wirklich gefährlich wird es, wenn Dinge unbegründet (aus dem Bauch heraus) in die Geschichte hinein interpretiert werden.
Die Theologie begründet das sehr ausführlich - allerdings nicht auf einer Ebene, die materialistischerweise anerkannt ist. - Das ist aber nicht das Problem der Theologie.

Pluto hat geschrieben:Wer kann denn geistige Fragen ermöglichen?
Das menschliche Bewusstsein.

Pluto hat geschrieben:Und aufgrund welcher Informationen?
Aufgrund von Quellen-Informationen, die allerdings nicht historisch-kritisch resp. kritisch-rational interpretiert werden, sondern spirituell.

Pluto hat geschrieben:Theißens Aussage basiert auf der Geschichte (HKM). Auf welcher Grundlage basiert denn Ratzingers Aussage?
Ebenfalls auf der Geschichte - nur dass die Systematische Theologie nicht dezidiert Sachergebnisse aus der Geschichte gewinnt, sondern die von der HKM gewonnenen Sachergebnisse geistig interpretiert. - Ratzinger fängt sozusagen da an, wo Theißens wissenschaftliches Mandat qua Selbstdefinition der HKM endet.

Pluto hat geschrieben:Wie wirkt denn Gott in der Geschichte? Und auf welche Quellen stützt man das?
Immer auf biblische Quellen, soweit man innerhalb der christlichen Theologie interpretiert. - WIE Gott in der Geschichte wirkt, ist dann eine Frage theologischer Interpretation - der eine versteht es wörtlich ("Gott lässt die Sonne stehen"), der andere versteht es innerhalb der NAturgesetze. - Da ist die Theologie nicht eindeutig - das hat mir ihrer eigenen Entwicklung zu tun.

Pluto hat geschrieben:Woher weißt du denn, dass die Quellen heute falsch interpretiert werden?
"Wissen" tut der Mensch immer nur system-intern. - Im System "christliche Perspektive" "weiß" man bspw., dass es keinen Sinn macht, Jesus nur als Mensch zu interpretieren - mithin seine Aussagen so zu interpretieren, als hätten sie Pluto oder Closs gesagt. - Weiterhin "weiß" man aus dieser Perspektive, dass "Geist" nur definierbar sein kann als nicht-materielle Entität, die sich zwar in der Materie zeigt, selbst aber nicht Materie "ist".

Dem gegenüber steht eine "materialistische Perspektive", die ihrerseits "weiß", dass dies alles ganz anders ist. - Das Problem: Die jeweiligen Grundlagen der Perspektiven sind nicht falsifizierbar, so dass es sich hier nicht um eine wissenschaftliche, sondern eine Glaubens-Auseinandersetzung handelt.

Pluto hat geschrieben:Das behauptest du immer wieder. Worauf stützt sich diese erstaunliche Urteil?
Auf der christlicherseits nach wie vor gültigen Perpsektive, dass "Geist" nicht Folge von Natur ist. - Das Postulat, Geist sei ausschließlich eine neurowissenschaftliche Größe sei, ist aus dieser Sicht ein kultureller Super-GAU, der jeglicher geistiger Auseinandersetzung den Boden entzieht.

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#823 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » So 30. Jul 2017, 14:10

sven23 hat geschrieben:Auch Sachbeobachtungen bedürfen der Interpretation
Richtig - aber Interpretation bedarf dann einer Hermeneutik - etwa: "Ich interpretiere im Sinne eines 'Jesus ist nur Mensch'". - Das hat mit der wissenschafts-sachlichen Vorarbeit nichts zu tun - es ist sogar selbst Wissenschaft, wenn man die Hermeneutik seiner Interpretation offenlegt. - Genau das tut Theißen und nennt folgerichtig seine Ergebnisse "methodische Ergebnisse".

sven23 hat geschrieben:Entscheidend ist, ob diese Interpretation auf Grund wissenschaftlicher Methodik zustande kommt, oder ob dafür Glaubensbekenntnisse und Glaubensentscheide notwendig sind.
Non Sequitur. - Auch kanonisch-exegetische Ergebnisse sind "methodische Ergebnisse", nur das sie einer anderen Hermeneutik folgen. - Die Gegenüberstellung "entweder wissenschaftlich oder hermeneutisch" ist genauso unsinnig wie die Gegenüberstellung "entweder Äpfel oder Montag".

sven23 hat geschrieben:Wer hat dieses Ziel?
Die Theologie hat das Ziel, mit ihrem geistig-erkannten, kerygmatischen Jesus dem historisch tatsächlichen Jesus so nahe wie möglich zu kommen.

sven23 hat geschrieben:Die Forschung sicher nicht
:?: :?: :?:

sven23 hat geschrieben:Die große Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus zeigt ja gerade, dass der kerymatische dem historischen eben nicht "ähnlicher" ist.
Mannomann - obwohl wir uns schon einmal einig waren, dass "historisch" für "wie es tatsächlich war" steht (ontische Größe) und nicht, was die Forschung meint (methodische Größe), verwendest Du jetzt "historisch" wieder als methodische Größe. - Du hupfst hin und her, wie Du es brauchst.

Was Du vermutlich meinst: "Es gibt eine große Diskrepanz zwischen historisch-kritisch erschlossenen Jesus und kerygmatisch erschlossenen Jesus". - Und diese Diskrepanz zeigt eben NICHT, welcher dieser beiden Sichten dem (ontisch-) historischen Jesus näher ist - das ist doch gerade der Punkt.

sven23 hat geschrieben:Es ist das Urteil der forschenden Theologen.
Vermutlich basiert Deine Aussage wieder auf Deinem Selbsttäuschungs-System:
1) "Forschung" ist nur das, was sich ideologischerweise als exklusiv in der Theologie wissenschaftlich darstellt.
2) Dieses Segment meint, dass Ratzinger kein Wissenschaftler sei.
3) Ergo ist Ratzinger kein Wissenschaftler.
Das sind Selbstbefriedigungs-Rituale einer Gruppe, die von dieser Gruppe mehr beachtet werden als vom wissenschaftlichen Rest der Welt - glaub es mir.

sven23 hat geschrieben:Nein, deine Aussage war, dass es egal sei, ob es sich bei Jesus um Historie handelt oder um Legende.
Da müsste ich den Kontext kennen - normalerweise ist meine Aussage: Bei Jesus ist es gerade NICHT egal, weil er in seiner spirituellen Sonderfunktion historisch sein muss. - Unabhängig davon ist die Gültigkeit geistiger Aussagen nicht davon abhängig, ob sie als Historie oder als Metapher chiffriert ist.

sven23 hat geschrieben:Wieso hast du eigentlich so große Probleme damit, mal einen Fehler zuzugeben?
Zeige mir, wo ich so etwas geschrieben habe.
- Falls ich da mal irgendwo ein "nicht" vergessen habe, ist es mein Fehler. - Aber das möchte ich erstmal sehen.

sven23 hat geschrieben:Deshalb bedarf des der historisch-kritischen Methode und keiner Glaubensentscheide.
Du verstehst es nicht und baust darauf Dein Gebäude.

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sven23
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#824 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von sven23 » So 30. Jul 2017, 19:07

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch Sachbeobachtungen bedürfen der Interpretation
Richtig - aber Interpretation bedarf dann einer Hermeneutik - etwa: "Ich interpretiere im Sinne eines 'Jesus ist nur Mensch'". - Das hat mit der wissenschafts-sachlichen Vorarbeit nichts zu tun - es ist sogar selbst Wissenschaft, wenn man die Hermeneutik seiner Interpretation offenlegt. - Genau das tut Theißen und nennt folgerichtig seine Ergebnisse "methodische Ergebnisse".
Von "methodischen Ergebnissen" spricht Theißen zwar nirgendwo, aber richtig ist, dass die Ergebnisse durch Anwendung einer wissenschafltichen Methode zustande kamen. Das ist der Unterschied zu Glaubensdogmatikern.
Theißen sagt:
„So stellt es sich uns auf dem Stand der Forschung dar."
Die Gewichtung der Kriterien hat sich im Laufe der Zeit etwas verändert, an der Naherwartung hat das aber erstaunlicherweise nichts geändert.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Entscheidend ist, ob diese Interpretation auf Grund wissenschaftlicher Methodik zustande kommt, oder ob dafür Glaubensbekenntnisse und Glaubensentscheide notwendig sind.
Non Sequitur. - Auch kanonisch-exegetische Ergebnisse sind "methodische Ergebnisse", nur das sie einer anderen Hermeneutik folgen.
Natürlich, einer zirkelreferenten Glaubenshermeneutik. Darauf habe ich oft genug hingewiesen. Damit ist sie in der historischen Forschung unbrauchbar.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wer hat dieses Ziel?
Die Theologie hat das Ziel, mit ihrem geistig-erkannten, kerygmatischen Jesus dem historisch tatsächlichen Jesus so nahe wie möglich zu kommen.
Also eine rückwirkende, gewaltsame Anpassung des späteren kerygmatischen Christus an den historischen Jesus. Nun sollte auch dem letzen klar sein, dass historische Forschung so nicht funktionieren kann. :roll:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Forschung sicher nicht
:?: :?: :?:
Die Forschung ist ergebnisoffen und hat nicht das Ziel, die Göttlichkeit des jüdischen Apokalyptikers zu beweisen oder zu widerlegen.


closs hat geschrieben: Was Du vermutlich meinst: "Es gibt eine große Diskrepanz zwischen historisch-kritisch erschlossenen Jesus und kerygmatisch erschlossenen Jesus". - Und diese Diskrepanz zeigt eben NICHT, welcher dieser beiden Sichten dem (ontisch-) historischen Jesus näher ist - das ist doch gerade der Punkt.
Der Punkt ist, dass eine von Legenden völlig überwucherte Figur mit allergrößter Wahrscheinlichkeit der historischen Wahrheit nicht näher kommt, sondern sich im Laufe der Zeit immer weiter von dieser entfernt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ist das Urteil der forschenden Theologen.
Vermutlich basiert Deine Aussage wieder auf Deinem Selbsttäuschungs-System:
1) "Forschung" ist nur das, was sich ideologischerweise als exklusiv in der Theologie wissenschaftlich darstellt.
2) Dieses Segment meint, dass Ratzinger kein Wissenschaftler sei.
3) Ergo ist Ratzinger kein Wissenschaftler.
Nun, so ist es nun mal. Entweder ist man Wissenschaftler oder Glaubensdogmatiker. Beides zusammen geht in der historischen Forschung nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, deine Aussage war, dass es egal sei, ob es sich bei Jesus um Historie handelt oder um Legende.
Da müsste ich den Kontext kennen - normalerweise ist meine Aussage: Bei Jesus ist es gerade NICHT egal, weil er in seiner spirituellen Sonderfunktion historisch sein muss.
Genau, er muss es sein, sonst fällt alles in sich zusammen. Aber ich kann dich beruhigen, die Mehrheit der Forschung geht davon aus, dass er historisch war. Nur mit dem von Legenden überwucherten Christus der Kirche hat er nicht viel zu tun.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb bedarf des der historisch-kritischen Methode und keiner Glaubensentscheide.
Du verstehst es nicht und baust darauf Dein Gebäude.
So wie Jesus sich irrte, als er meinte, man dürfe kein Haus auf Sand bauen. Heute werden die höchsten Gebäude der Welt auf Sand gebaut. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Münek
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#825 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Münek » So 30. Jul 2017, 20:08

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn du dich mehr mit der Thematik befassen würdest, wüßtest du, dass er Bultmann korrekt wiedergibt.
Da ich solche Urteile nur nach eigenen tiefgehenden Studien fälle, kann ich nur im Konjunktiv sprechen - ein paar Zitate kennen, ist dafür zuwenig.
Eben. Deswegen wäre es angebracht, lieber zu schweigen, als labermäßig mit "Konjunktiven" Zweifel zu säen. Mach Dich endlich mal schlau; nur dann kannst Du kompetent mitreden.

="closs"
sven23 hat geschrieben:Nein, der kerygmatische ist nicht mit dem historischen identisch.
Aber er kann Jesus in dem, was er wirklich gemeint und gedacht hat, näher sein als ein historisch-kritisch untersuchter Jesus.
Blödsinn - was Jesus gedacht, gemeint und gepredigt hat, lässt sich ausschließlich den neutestamentlichen Quellen (= synoptische Evangelien) entnehmen. Über weitere Quellen verfügt auch die Dogmatik nicht.

Die historisch-kritische Jesusforschung leistet in dieser Beziehung seit zwei Jahrhunderten hervorragende Arbeit. Die kirchliche
Dogmatik verharrt dagegen seit der Antike unbeweglich in ideologischer Glaubensstarre. Sie nahm und nimmt jede biblische Aus-
sage als "Gottes Wort" für bare Münze, obwohl die historisch-kritische Bibelforschung klar erwiesen hat, dass dem nicht der Fall
ist.


Die katholische Kirche befürchtet einen eklatanten Autoritätsverlust, den sie erleiden würde, gäbe sie Fehler und Irrtümer zu. Diese Un-
fähigkeit wird ihr eines Tages das Genick brechen; denn die Menschen werden dank Internet nicht dümmer.

closs hat geschrieben:]
sven23 hat geschrieben:Deine Argumentation ist unredlich, da ich wiederholt Theißens Vorwort zitiert habe.
Aber hast Du es VERSTANDEN?
Was gibt es an Theißens klarer Aussage misszuverstehen? Dieser renommierte Exeget konstatiert schlicht und einfach Jesu Irrtum. Punkt. Dass er und seine Fachkollegen zu diesem Ergebnis kamen und kommen, liegt in der Anwendung der wissenschaftlich historisch-kritischen Auslegungsmethode mit all ihren Feinheiten.

Mit naivem Wunderglauben hat Wissenschaft nichts am Kopf. Ein solcher Glaube bleibt jedem Menschen als subjektives Für-wahr halten oder als Glaubensgewissheit vorbehalten. Nur hat ein solcher Glaube mit objektiver Wissenschaft absolut nichts zu tun. Mit dem Jenseitsglauben hat sich jeder Einzelne selbst auseinander zu setzen.

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#826 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » So 30. Jul 2017, 20:17

sven23 hat geschrieben:Von "methodischen Ergebnissen" spricht Theißen zwar nirgendwo
Steht das nicht wörtlich im Vorwort?

sven23 hat geschrieben:Das ist der Unterschied zu Glaubensdogmatikern.
Wenn Du damit die Theologie meinst: Falsche Aussage - auch die Theologie erzeugt "methodische Ergebnisse" auf wissenschaftlicher Basis.

sven23 hat geschrieben:Theißen sagt:„So stellt es sich uns auf dem Stand der Forschung dar."
Er meint damit SEINE Forschung - also die Forschung der HKM.

sven23 hat geschrieben:Natürlich, einer zirkelreferenten Glaubenshermeneutik. Darauf habe ich oft genug hingewiesen.
Fälschlicherweise. - "Perspektive" ist IMMER a priori - auch die HKM-Perspektive. - Nach Deinen eigenen Worten wäre die HKM zirkelreferent - was albern ist.

sven23 hat geschrieben:Also eine rückwirkende, gewaltsame Anpassung des späteren kerygmatischen Christus an den historischen Jesus.
Nicht gewamltsam, sondern durch Erkenntnis. - Was ist dagegen einzuwenden, wenn man mit der Zeit erkennt, was Jesus damals mit großer Wahrscheinlichkeit wirklich gedacht und gemeint hat?

sven23 hat geschrieben:Die Forschung ist ergebnisoffen und hat nicht das Ziel, die Göttlichkeit des jüdischen Apokalyptikers zu beweisen oder zu widerlegen.
Das ist richtig - weder HKM noch Kanonik tun das - da sind sich beide Forschungszweige mal einig. - Sollte man sich im Kalender ankreuzen.

sven23 hat geschrieben:Der Punkt ist, dass eine von Legenden völlig überwucherte Figur mit allergrößter Wahrscheinlichkeit der historischen Wahrheit nicht näher kommt, sondern sich im Laufe der Zeit immer weiter von dieser entfernt.
Pure Spekulation. - Ist Dir noch nie passiert, dass Dir beim Älterwerden etwas klar geworden ist, was Du als jüngerer Mensch nicht kapiert hast?

sven23 hat geschrieben: Entweder ist man Wissenschaftler oder Glaubensdogmatiker. Beides zusammen geht in der historischen Forschung nicht.
Dein Satz stimmt sogar - nur anders als Du denkst.- :lol: - Aber was hat das mit Theologen wie Ratzinger zu tun?

sven23 hat geschrieben:Genau, er muss es sein, sonst fällt alles in sich zusammen.
Stimmt - damit würde das Christentum seiner Grundlage beraubt sein.

sven23 hat geschrieben:Nur mit dem von Legenden überwucherten Christus der Kirche hat er nicht viel zu tun.
Genau um diese Frage kümmern sich historisch-kritische Forscher und Teile der Theologie.

sven23 hat geschrieben:So wie Jesus sich irrte, als er meinte, man dürfe kein Haus auf Sand bauen. Heute werden die höchsten Gebäude der Welt auf Sand gebaut.
Trotzdem weiß der verständige Mensch, was Jesus damit meint.

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#827 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von closs » So 30. Jul 2017, 20:28

Münek hat geschrieben:Eben. Deswegen wäre es angebracht, lieber zu schweigen
Dir ist hoffentlich klar, dass dies uns alle betreffen würde. - um so wichtiger ist es, dass man auch OHNE ANLEITUNG VON AUSSEN in der Lage ist, ein aufgeklärtes Bild zu haben - konkret: Ich halte wenig von Sekundärliteratur, solange man nicht ein eigenes und durchdachtes Bild der Primär-Literatur hat. - Hast Du das?

Münek hat geschrieben:Blödsinn - was Jesus gedacht, gemeint und gepredigt hat, lässt sich ausschließlich den neutestamentlichen Quellen (= synoptische Evangelien) entnehmen.
Nicht "Blödsinn" - genau das ist die Grundlage der Theologie. - Aber halt mit entsprechender Perspektive.

Münek hat geschrieben:Diese Unfähigkeit wird ihr eines Tages das Genick brechen; denn die Menschen werden dank Internet nicht dümmer.
Mach Dir keine Sorgen um die RKK - viele sagen sogar, dass sie vor einem Aufschwung steht, weil die materialistischen Weltbilder an Attraktivität verlieren. - Und: Viele Menschen werden sehr wohl durchs Internet dümmer - würden sie auf ihre Instinkte hören, wären sie ofters mal weiter.

Münek hat geschrieben:Was gibt es an Theißens klarer Aussage misszuverstehen?
Man könnte sie als Tatsachen-Ergebnis statt als methodisches Ergebnis missverstehen - vielleicht missverstehst Du es so.

Münek hat geschrieben: Ein solcher Glaube bleibt jedem Menschen als subjektives Für-wahr halten oder als Glaubensgewissheit vorbehalten.
Es gibt beim Menschen nur Für-wahr-Halten - das wird zwar gerne anders dargestellt, ist aber leicht widerlegbar.

Münek hat geschrieben:Nur hat ein solcher Glaube mit objektiver Wissenschaft absolut nichts zu tun.
Du verwechselst genauso wie Sven "Wissenschaft" mit "Weltanschauung/Perspektive/Hermeneutik" - und dann kann man Dein/Euer Konstrukt aufrechterhalten.

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#828 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Münek » Mo 31. Jul 2017, 01:15

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Nur hat ein solcher Glaube mit objektiver Wissenschaft absolut nichts zu tun.
Du verwechselst genauso wie Sven "Wissenschaft" mit "Weltanschauung/Perspektive/Hermeneutik" - und dann kann man Dein/Euer Konstrukt aufrechterhalten.
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Dir der Unterschied zwischen Objektivität und Subjektivität bekannt ist. Der Glaube eines Menschen an die Realität von mit ganz bestimmten Eigenschaften ausgestatteten transzendenten Wesen ist sowas von subjektiv - Du ahnst es nicht.

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#829 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Münek » Mo 31. Jul 2017, 02:00

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Eben. Deswegen wäre es angebracht, lieber zu schweigen
Dir ist hoffentlich klar, dass dies uns alle betreffen würde.
Solange Du in transzendenten Welten schwelgst, von deren Existenz Du nichts wissen kannst, betrifft das Schweigegebot in erster Linie DICH.

closs hat geschrieben:um so wichtiger ist es, dass man auch OHNE ANLEITUNG VON AUSSEN in der Lage ist, ein aufgeklärtes Bild zu haben - konkret: Ich halte wenig von Sekundärliteratur, solange man nicht ein eigenes und durchdachtes Bild der Primär-Literatur hat. - Hast Du das?
Wie willst Du Dir ein Bild von der Primär-Literatur machen, wenn Du deren Lektüre ablehnst? Solange Du Dich diesbezüglich verweigerst, bist Du mangels Kompetenz auf unbelegte Behauptungen angewiesen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Blödsinn - was Jesus gedacht, gemeint und gepredigt hat, lässt sich ausschließlich den neutestamentlichen Quellen (= synoptische Evangelien) entnehmen.
Nicht "Blödsinn" - genau das ist die Grundlage der Theologie. - Aber halt mit entsprechender Perspektive.
Ja - mit der Perspektive des Glaubens. Was ist denn das für eine Perspektive? Glauben kann man (an) alles. Sieh Dich mal um auf dem nicht mehr überblickbaren Markt der Esoterik.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Was gibt es an Theißens klarer Aussage misszuverstehen?
Man könnte sie als Tatsachen-Ergebnis statt als methodisches Ergebnis missverstehen.
Nur wenn man nicht weiß, dass sich die Bibelwissenschaft bei ihrer exegetischen Arbeit der historisch-kritischen METHODE bedient.

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#830 Re: Alles Teufelszeug? VI

Beitrag von Münek » Mo 31. Jul 2017, 02:29

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist der Unterschied zu Glaubensdogmatikern.
Wenn Du damit die Theologie meinst: Falsche Aussage - auch die Theologie erzeugt "methodische Ergebnisse" auf wissenschaftlicher Basis.
Falsch - die Festlegung der kirchlichen Dogmen als absolute unumstößliche Wahrheiten basierte NICHT auf wissenschaftlichen Untersuchungen, sondern allein auf dem Glauben, dass die Bibelschriften das inspirierte "Wort Gottes" sind.

Keine Wissenschaft käme übrigens auf die Idee, ihre Forschungsergebnisse als ewig gültige Wahrheiten hinzustellen. Ein absolutes
No-Go.

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