Warum läßt Gott so viel Leid zu?

[sven23]

Selbst Gott, der zu bösem fähig ist, ist von Vollkommenheit ein gutes Stück entfernt.

Dann sprichst Du nicht von Gott.

Doch, genau von dem. Demselben, der die Schöpfung in einer Sintflut ersäuft hat, der Abraham zu einem Mord anstiftet und bisweilen den Rat erteilt, kleine Kinder am Felsen zu zerschmettern.

[closs]

Doch, genau von dem.

Ich bezog das auf "Vollkommenheit" - ein Wesen, das NICHT vollkommen ist, kann im christlichen Sinn nicht mit "Gott" bezeichnet werden - reiner Definitions-Zwang.

der die Schöpfung in einer Sintflut ersäuft hat

Das hatten wir auch schon mehrmals (da hängen ganz unterschiedliche Threads drin):

* Was ist Leid? Was ist der Unterschied zwischen Genozid-Opfer sein und Einzel-Opfer (eines Unfalls) sein?

* Was ist "gut", was ist "böse"?

* Was ist tatsächlich in der Bibel gott-gesagt, was ist gott-gewollt falsch Gesagtes?

* Was steht eigentlich in der Bibel (siehe 2Lena-Ansatz)?

Abendfüllend. - Hiob könnte gute Lektüre sein.

[sven23]

Ich bezog das auf "Vollkommenheit" - ein Wesen, das NICHT vollkommen ist, kann im christlichen Sinn nicht mit "Gott" bezeichnet werden - reiner Definitions-Zwang.

Endlich kommst du langsam drauf. Der Gott des AT ist nicht vollkommen. Da besteht enorme Erklärungsnot, weil die Bibelschreiber hier nicht logisch zu Ende gedacht haben.

* Was ist Leid? Was ist der Unterschied zwischen Genozid-Opfer sein und Einzel-Opfer (eines Unfalls) sein?

Das hat damit nichts zu tun. Hitler kann sich auch nicht mit dem Argument rausreden, es sei doch für das Individuum egal, ob er einen Juden töten ließ oder 6 Millionen.

* Was ist "gut", was ist "böse"?

Ohne irgendeine Kenntnis von Gott und der Bibel: es ist sicher nicht gut, bzw. böse, die gesamte Menschheit zu ersäufen, es ist böse, jemanden aus niederen Motiven zum Mord an seinem eigenen Kind anzustiften usw. usw.....

* Was ist tatsächlich in der Bibel gott-gesagt, was ist gott-gewollt falsch Gesagtes?

Jetzt wirds absurd. Du willst uns doch nicht ernsthaft glauben machen, daß Gott wollte, daß absichtliches falsches in die Bibel geschrieben wurde? Oder hat er mal wieder Lügengeister ausgesendet? Gott als Lügner, damit wir was zum Rätseln haben. Merkst du nicht, welche grotesken Konsquenzen sich aus deiner Annahme ergeben?

* Was steht eigentlich in der Bibel (siehe 2Lena-Ansatz)?

Vergiß es, das macht es noch unverständlicher.

[closs]

Endlich kommst du langsam drauf.

Ich komme drauf, was ich von vorneherein meine?!?!

Der Gott des AT ist nicht vollkommen.

Die göttliche Selbst-Offenbarung des AT ist zeitangepasst, um verständlich zu sein. - Von Verständnis-Kontaminierungen ganz zu schweigen. - So, wie der Gott des AT heute in der Bibel erscheint, ist er tatsächlich nicht vollkommen.

Hitler kann sich auch nicht mit dem Argument rausreden, es sei doch für das Individuum egal, ob er einen Juden töten ließ oder 6 Millionen.

Er kann sich gar nicht rausreden - es geht hier um das, was dem Opfer selbst passiert.

die gesamte Menschheit zu ersäufen ... ist böse

Ja, es ist Ausdruck der Wirksamkeit des Bösen im Dasein. - Man kann all das nicht einmal im Ansatz verstehen, wenn man den Schwerpunkt der menschlichen Existenz ins Dasein verlegt. - Die moderne Welt sieht das aber so - noch mehr: Sie sieht die menschliche Existenz ausschließlich im Dasein. - Dann ist das AT in der Tat überhaupt nicht vermittelbar.

Du willst uns doch nicht ernsthaft glauben machen, daß Gott wollte, daß absichtliches falsches in die Bibel geschrieben wurde?

ALtes Thema: "Freies Handeln" des Menschen contra Fügung. - Gott fügt es so, dass die Menschen (hier die Textverfasser) in unterschiedlichen Motiven die Texte schreiben, UND fügt, dass es trotzdem als Ganzes taugt. - Konkret:

Gott "will" nicht, dass absichtlich Falsches geschrieben wird, aber er weiß, dass das automatisch passiert, wenn er den Menschen lässt. - Das Gute und das Böse sind auch im Text selbst untrennbar verbunden - wie "marmoriertes Fleisch" (man kann Fett und Fleisch nicht trennen).

WÄRE die Bibel in dem Sinne verbal-inspiriert, dass jedes Wort göttlicher Natur ist, würde sich auch nichts ändern - die Menschen würden es genauso wenig glauben. - Also kann man genauso gut die menschliche Natur walten lassen und aus ihr ein gewünschtes Ergebnis fügen. - In beiden Fällen muss man aktiv herausfinden, was "Fett" und was "Fleisch" ist.

Vergiß es, das macht es noch unverständlicher.

Das ist wieder mal sehr anthropozentrisch gedacht.

[sven23]

So, wie der Gott des AT heute in der Bibel erscheint, ist er tatsächlich nicht vollkommen.

Danke, genau das meinte ich, nicht mehr und nicht weniger.

Er kann sich gar nicht rausreden - es geht hier um das, was dem Opfer selbst passiert.

Nein, es geht eben auch um den Täter. Und so, wie Gott sich "selbstoffenbart" oder offenbart wird durch die Schreiber, wird auch er zum Täter.

Gott "will" nicht, dass absichtlich Falsches geschrieben wird, aber er weiß, dass das automatisch passiert, wenn er den Menschen lässt. -

Was denn nun? Vorhin gingst du noch davon aus, daß Gottgewollt falsches in der Bibel steht.

WÄRE die Bibel in dem Sinne verbal-inspiriert, dass jedes Wort göttlicher Natur ist, würde sich auch nichts ändern -

Wenn sie frei von Fehlern und Widersprüchen wäre, wäre das der Glaubwürdigkeit doch nicht abträglich.

[closs]

Danke, genau das meinte ich

Du solltest trotzdem unterscheiden zwischen Gott und Offenbarungs-Bild in der Zeit - klingt kompliziert, ich weiss. - Das hat etwas zu tun mit ...

Was denn nun? Vorhin gingst du noch davon aus, daß Gottgewollt falsches in der Bibel steht.

Da muss ich halt noch mal differenzieren: Ich meine nicht, dass Gott sagt "Heute bin ich lustig drauf - lass uns was Falsches in die Bibel schreiben", sondern dass Gott um das Gute und Böse in der Welt weiß und will (!), dass beides dem Menschen zur Unterscheidung vorgelegt wird.

Deshalb bin ich doch so sehr gegen eine platte Verbal-Inspiration, weil dadurch das Böse als gott-inspiriert erscheinen würde - das wäre ein Schuß nach hinten. - "Gott-gewollt" heisst hier (in den Worten von André Heller): "Ich will, dass es gibt, was es gibt".

Nein, es geht eben auch um den Täter.

Natürlich geht es auch um die Täter. - Aber das hat nichts damit zu tun, wie das Böse am Opfer zu erklären ist. - Andere Baustelle.

Und so, wie Gott sich "selbstoffenbart" oder offenbart wird durch die Schreiber, wird auch er zum Täter.

So, wie Gottes Selbst-Offenbarung dargestellt wird, ist Gott Täter - nur hat das auch wieder zwei Facetten:

1) Die Darstellung Gottes durch den Menschen sagt erst mal nichts über Gott aus.
2) Etwas ganz anderes: Wenn Gott tatsächlich tötet, ist es etwas anderes, als wenn Menschen töten. - Gott darf es - und DA spielt wieder das Motiv hinein, was eigentlich die menschliche Existenz ist: Aus menschlicher Sicht ist das Dasein (bei entsprechender Weltanschauung) alles - bei Gott ist das Dasein lediglich heilsgeschichtliche Bühne der menschlichen Existenz, also nicht die Hauptsache der menschlichen Existenz. - Allerding - wie bereits erwähnt - ist es brand-gefährlich, wenn diese göttliche Sicht vom Menschen benutzt wird. - Denn dann kann es schon mal vorkommen, dass der Mensch den Nächsten ins Jenseits befördert und vorgibt, ihm damit etwas Gutes zu tun (klassisches Beispiel für "Sein wollen wie Gott").

Die Sache ist an sich klar, aber etwas verzwickt, wenn man sie auseinandernimmt.

Wenn sie frei von Fehlern und Widersprüchen wäre, wäre das der Glaubwürdigkeit doch nicht abträglich.

Es würde aber auch nichts ändern. - Man würde es eher als besondere Form der Raffinesse derer bezeichnen, die die Bibel geschrieben hätten - man würde dann sagen, dass alle voneinander abgeschrieben hätten (oder sonst was). - Bringt nix.

[sven23]

Du solltest trotzdem unterscheiden zwischen Gott und Offenbarungs-Bild in der Zeit - klingt kompliziert, ich weiss. - Das hat etwas zu tun mit ...

Es kann Gott doch nicht gleichgültig sein, wenn er als Massenmörder dargestellt wird. Warum korrigiert er dieses Bild nicht? Schließlich greift er ja oft genug -innerhalb der Bibel- ins Geschehen ein. Oder entspricht das Bild den Tatsachen?

2) Etwas ganz anderes: Wenn Gott tatsächlich tötet, ist es etwas anderes, als wenn Menschen töten. - Gott darf es - und DA spielt wieder das Motiv hinein, was eigentlich die menschliche Existenz ist:

Entweder ist die Sinflut eine menschliche Erfindung (naturwissenschaftliche Erkenntnisse sprechen dafür) oder Gott ist ein Massenmörder, der mit Attributen wie Vollkommenheit, Liebe und Güte nicht in Verbindung gebracht werden kann. Das eine schließt das andere aus.
Es wäre auch brandgefährlich zu sagen: Gott darf das. Nein, auch er darf das nicht, allein schon aus dem Grund, weil es das Leben entwerten würde.
Diese Sichtweise haben sich im Laufe der Geschichte schon zu viele zu eigen gemacht, auch unter Berufung auf Gott.

Es würde aber auch nichts ändern. - Man würde es eher als besondere Form der Raffinesse derer bezeichnen, die die Bibel geschrieben hätten - man würde dann sagen, dass alle voneinander abgeschrieben hätten (oder sonst was). - Bringt nix.

Doch, es würde schon etwas bringen. Zumindest wäre die Bibel dann eine literarisch und inhaltlich einigermaßen runde Sache und keine holprige Kutschenfahrt, die eine Zumutung für die Bandscheiben ist.

[closs]

Es kann Gott doch nicht gleichgültig sein, wenn er als Massenmörder dargestellt wird.

Christlich gesprochen: Er leidet darunter. - Ansonsten gilt: Alles hat seine Zeit.

Nein, auch er darf das nicht, allein schon aus dem Grund, weil es das Leben entwerten würde.

Das können wir beide nicht beurteilen. - Und unter "Leben" versteht Gott das Leben nicht ausschließlich das Daseins-Leben. Gäbe es nur das Daseins-Leben, hättest Du recht.

Im übrigen: All das, was Du sagst, müsste dann auch für Unfälle gelten. - Oder Krankheiten. - Wie willst Du begründen, dass jemand mit 12 an Leukämie stirbt?

Diese Sichtweise haben sich im Laufe der Geschichte schon zu viele zu eigen gemacht, auch unter Berufung auf Gott.

Stimmt - das ist die satanische Verfremdung. - Inquisiteure haben Menschen umgebracht, um sie vor Gott zu bringen - totale Entstellung.

Zumindest wäre die Bibel dann eine literarisch und inhaltlich einigermaßen runde Sache

Literarisch ist sie nicht rund, weil sie über zu viele Jahrhunderte geht. - Inhaltlich IST sie rund - WENN man einmal die geeigneten Prämissen gefunden hat.

[sven23]

Im übrigen: All das, was Du sagst, müsste dann auch für Unfälle gelten. - Oder Krankheiten. - Wie willst Du begründen, dass jemand mit 12 an Leukämie stirbt?

Das würde immer noch unter der Rubrik "shit happens" laufen können. Aber doch nicht von Gott gewollt und verursacht/gefügt. Das ist doch ein gewaltiger Unterschied.

[closs]

Das ist doch ein gewaltiger Unterschied.

Es ist KEIN Unterschied. - ALLES ist gefügt.