Alles Teufelszeug? IV

[closs]

Das "Mandat", das closs der Forschung erteilt hat.

Das muss der Closs gar nicht - das tut sie selbst durch ihre Methodik und deren Voraussetzungen.

[Münek]

Wenn Du annimmst, die Exegese dürfe biblische Texte nicht interpretieren, befindest Du Dich im Irrtum.

Die historisch-kritische Exegese soll selbstverständlich die Bibel im Sinne ihrer Methodik interpretieren - das wurde nie in Abrede gestellt. Aber eben nur in diesem Rahmen.

Nichts anderes macht sie.

Das einvernehmlich erzielte Forschungsergebnis, dass im ZENTRUM der eschatologischen Predigt Jesu die Verkündigung der nahen Gottesherrschaft auf Erden stand, er sich aber in seiner Erwartung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit irrte, ist entgegen Deiner laienhaften Meinung eine Feststellung, die in den AUSSCHLIESSLICHEN Kompetenzbereich der neutestamentlichen historisch-kritischen Exegese gehört. Dies wird erkennbar auch von keinem Theologen ernsthaft in Frage gestellt.

Du unterliegst einem Riesenirrtum, wenn Du annimmst, die Naherwartungsfrage sei keine historische Frage, sonder eine Glaubensfrage. Du maßt Dir im Grunde als theologischer Laie an, den fachlich höchst kompetenten Exegeten eine beispiellose Kompetenzüberschreitung zu unterstellen, weil sie es gewagt haben, sich unzulässigerweise mit diesem Thema überhaupt befasst, sich "geistig" eingemischt zu haben.

Es sollte Dich nachdenklich stimmen, dass es tiefgläubige Christen gibt, die mit diesem enttäuschenden Resultat gut leben können. Dazu scheint Deine Glaubensstärke wohl nicht auszureichen.

[closs]

ist entgegen Deiner laienhaften Meinung eine Feststellung, die in den AUSSCHLIESSLICHEN Kompetenzbereich der neutestamentlichen historisch-kritischen Exegese gehört. Dies wird erkennbar auch von keinem Theologen ernsthaft in Frage gestellt.

Das ist einfach falsch.

Die Interpretation des Satzes "Das Gottesreich ist nah" ist eine rein geistig-theologische Frage - die HKM kann flankierend beitragen, wie damals die Zeit gedacht hat, etc. - Die kirchliche Theologie nimmt diese flankierenden Aussagen ernst, aber doch nicht die Aussage, Jesus habe tatsächlich eine Naherwartung in DEINEM Sinne gehabt. Darüber wird gar nicht groß geredet - es ist längst durch. - Wahrscheinlich war es vor Jahrzehnten mal ein Thema.

[Münek]

Das hat aber nichts mit historischer Wahrheit zu tun. Nur um die geht es hier.

Es geht hier um eine historisch-kritische Betrachtung dessen, was vor 2000 Jahren der Fall gewesen sein könnte - was davon wahr ist, wird unter verschiedenen wissenschaftlichen Betrachtungsebenen unterschiedlich bewertet. - Das ist normal in Wissenschaften.

Aus historisch-wissenschaftlicher Sicht gibt es keine unterschiedlichen Betrachtungsebenen innerhalb der Exegese (= Auslegung biblischer Texte). Selbst die sog. kanonische Exegese, sollte sie jemals an den theologischen Fakultäten Fuß fassen, käme zu kei-
nem anderen Ergebnis, weil die als authentisch angesehen Aussagen Jesu kein anderes Ergebnis als seinen Irrtum zuließen.

Mit anderen Worten: Wäre Jesus der vorauswissende Sohn eines Gottes gewesen, hätte er viele seiner überlieferten Aussprüche niemals tun können.

Eine glaubensmäßig betriebene Exegese gehörte mangels Wissenschaftlichkeit nicht dazu.

Das ist falsch und nur dem Umstand geschuldet, dass man so lange rumdefiniert, bis man nur noch selber "Wissenschaft" ist. - Unredlich bis zum Anschlag.

Gottesglaube und Wissenschaft schließen sich definitiv aus. Glaube ist subjektiv - Wissenschaft ist objektiv. Glaube geht von absoluten Wahrheiten aus - Wissenschaft nicht...

Nach Ratzinger hat sich der christliche Glaube den Ergebnissen der historisch-kritischen Methode auszusetzen. Daran kommt er nicht vorbei.

Will er doch gar nicht.

Mit "er" meinte ich nicht Ratzinger, sondern logischerweise den christlichen Glauben.

Die HKM ist die Anwältin der Schrift und und hilft zu verhindern, dass die Spekulationen zu sehr ins Kraut schießen.

Die HKM ist in Bezug auf äußere Fakten wie Quellenlage, Sprachanalyse, Zeit-Historie, Kultur-Geschichte, etc. die Anwältin der Schrift.

So habe ich es gemeint. Unterschätzen sollte man indes nicht, dass von der HKM so manche Berichte und Erzählungen namentlich in den Evangelien als höchstwahrscheinlich unhistorisch (legendär) ausgeschieden worden sind (z. B. die Geburtsgeschichten, Erscheinungen Jesu nach der angeblichen Auferstehung), die für Gläubige von eminenter Wichtigkeit sind.

Da sie aus ihrer Selbst-Definition (!!!) nichts mit geistig-sprirituellen Fragen der Bibel zu tun hat, hat sie auch nichts mit einer geistig-spirituellen Auslegung der Bibel zu tun - sie sammelt Daten, geistig verwerten kann sie sie NICHT, weil sie es selber so will.

Jein. Siehe oben.

[closs]

Aus historisch-wissenschaftlicher Sicht gibt es keine unterschiedlichen Betrachtungsebenen innerhalb der Exegese (= Auslegung biblischer Texte).

Das ist doch nicht das Problem der Theologie.

Selbst die sog. kanonische Exegese, sollte sie jemals an den theologischen Fakultäten Fuß fassen, käme zu keinem anderen Ergebnis, weil die als authentisch angesehen Aussagen Jesu kein anderes Ergebnis als seinen Irrtum zuließen.

Wie erklärst Du Dir dann, dass die katholische Theologie NICHT von einer Naherwartung in DEINEM Sinne ausgeht?

Unterschätzen sollte man indes nicht, dass von der HKM so manche Berichte und Erzählungen namentlich in den Evangelien als höchstwahrscheinlich unhistorisch (legendär) ausgeschieden worden sind

Sie sind deshalb nicht ausgeschieden in dem Sinne, dass sie nicht authentisch/wahr sein könnten zu dem, was Jesus gemeint hat. - Genau diese Frage kann man historisch-kritisch nicht klären.

[Münek]

Das ist richtig. Diese Arbeit wurde aber schon vor vielen Jahrhunderten von der alten Kirche abgeschlossen.

Im wesentlichen, ja. - Diese ontologisch/philosophisch/theologisch definierte Basis beantwortet die Frage, was die RKK unter "Gott" versteht - dieser wird als Grundlage der Bibel-Exegese gesetzt: "Was steht hier auf Basis eines Gottes auf unserer ontologischen/philosophischen/theologischen Basis".

In der Tat hat die christliche Kirche schon recht früh eine Lehre ihres Glaubens entwickelt. Ebenso wie die anderen beiden monotheistischen Religionen davon abweichende Glaubenslehren. Jeder Religion das Ihre.

Man hat hier eine gewisse Auswahl. Neben den monotheistischen Religionen gibt es ja auch noch weitere .

Die RKK untersucht also die Bibel-Texte unter der Voraussetzung, dass es das Thema der Bibel, nämlich Gott, gibt. - Sie tut somit dasselbe in umgekehrter Weise wie die HKM.

Nein - die wissenschaftliche Exegese schließt die Existenz supranaturaler Mächte wie Götter, Engel, Teufel, Dämonen nicht aus. Sie kann diese Wesen aber mangels konkreter Anhaltspunkte nicht in ihre wissenschaftlichen Überlegungen einbeziehen. Sie würde dies aber oh-
ne Umschweife tun, sollten solche erkennbar werden.

Wissenschaft forscht nämlich ergebnisoffen.

Zwei wissenschaftliche Ansätze - der eine theistisch, der andere agnostisch.

Nein - ein theistischer Ansatz kann nach gegenwärtiger Erkenntnislage niemals ein wissenschaftlicher Ansatz sein. Er ist ja nur ein Glaubens-Ansatz. Und glauben kann man bekanntlich an alles und jedes (siehe Spiritismus, Astrologie sowie der ganze esoterische Schmonzes).

Sollte jemand anderer Auffassung sein, muss er sich schon redlicherweise mit den Sachargumenten der Exegeten im Einzelnen auseinandersetzen.

Die Sach-Beobachtungen sind doch anerkannt - man hat Verständnis dafür, dass eine agnostisch angelegte Untersuchung nur in diesem Rahmen schlussfolgern kann. - Aber man akzeptiert sie - aus guten Gründen - nicht innerhalb der Theologie.

Wenn man bestimmte Ergebnisse der Jesusforschung innerhalb der Theologie nicht zu akzeptieren bereit ist, sollte man sich redlicherwiese auf sachlicher Ebene mit den Argumenten der Exegeten auseinandersetzen und ihr aufzeigen, wo sie denn
nun falsch liegt. Da kommt aber nichts. Da herrscht absolutes Schweigen im dogmatischen Walde.

Ich bin mir sicher, dieses beredte Schweigen ist dem Mangel an wirklich überzeugenden Argumenten geschuldet.

[Münek]

Na - mal sehen, wie lange diese Erkenntnis bei Dir vorhält.

Das ist nicht das Thema - das war immer so. - Es ging immer nur um die Überdehnung des methodisch definierten Mandats.

Das "Mandat", das closs der Forschung erteilt hat.

Tja - unser lieber Kurt scheint wirklich zu glauben, die Exegese sei im Auftrag der systematischen Theologie tätig.

[Münek]

ist entgegen Deiner laienhaften Meinung eine Feststellung, die in den AUSSCHLIESSLICHEN Kompetenzbereich der neutestamentlichen historisch-kritischen Exegese gehört. Dies wird erkennbar auch von keinem Theologen ernsthaft in Frage gestellt.

Das ist einfach falsch.

Nee - das ist nicht falsch. Du willst es nur nicht wahrhaben. Ich kenne niemanden, der Deiner Auffassung folgt. Kennst Du jemanden?

Die Interpretation des Satzes "Das Gottesreich ist nah" ist eine rein geistig-theologische Frage.

Das ist eben Dein großer Irrtum, den keiner mit Dir teilt. Historische Fragen sind nicht mit Glaubensgewissheiten beantwortbar.

Die HKM kann flankierend beitragen, wie damals die Zeit gedacht hat, etc.

"Flankierend" ist gut. Die Exegese ist die kompetenzmäßig alleinig zuständige Diziplin innerhalb der Theologie. Sie leistet in diesem Bereich nicht nur die Hauptarbeit, sondern die ausschließliche Forschungsarbeit.

Die kirchliche Theologie nimmt diese flankierenden Aussagen ernst, aber doch nicht die Aussage, Jesus habe tatsächlich eine Naherwartung in DEINEM Sinne gehabt.

Was die kirchliche Theologie ernst nimmt, kannst Du als Laie nicht wissen. Ein weinseliges Stammtischgespräch mit einem Feld-, Wald - und Wiesenpfarrer eröffnet Dir gewiss nicht die Denke der großen katholischen Kirche.

[Hemul]

Tja - unser lieber Kurt scheint wirklich zu glauben, die Exegese sei im Auftrag der systematischen Theologie tätig.

Reiz mir bitte den lieben Kurt nicht-das kann nämlich sehr böse für dich enden.

[Münek]

Aus historisch-wissenschaftlicher Sicht gibt es keine unterschiedlichen Betrachtungsebenen innerhalb der Exegese (= Auslegung biblischer Texte).

Das ist doch nicht das Problem der Theologie.

Richtig - der einzige, der hier ein Problem sieht, bist doch Du - sonst niemand. Ist Dir das noch nie aufgefallen?

Selbst die sog. kanonische Exegese, sollte sie jemals an den theologischen Fakultäten Fuß fassen, käme zu keinem anderen Ergebnis, weil die als authentisch angesehen Aussagen Jesu kein anderes Ergebnis als seinen Irrtum zuließen.

Wie erklärst Du Dir dann, dass die katholische Theologie NICHT von einer Naherwartung in DEINEM Sinne ausgeht?

Deine ausweichende UNBELEGTE Behauptung hat nichts mit dem Thema, sprich mit meiner gut begründeten Einschätzung zu tun, nach der auch Kanoniker auf keinen Fall zu einem anderen Ergebnis (Jesu Irrtum) kommen könnten als ihre wissenschaftlich tätigen Exegese-Kol-
legen.

Unterschätzen sollte man indes nicht, dass von der HKM so manche Berichte und Erzählungen namentlich in den Evangelien als höchstwahrscheinlich unhistorisch (legendär) ausgeschieden worden sind

Sie sind deshalb nicht ausgeschieden in dem Sinne, dass sie nicht authentisch/wahr sein könnten zu dem, was Jesus gemeint hat.

Wir sprechen hier nicht über irgendwelche Aussagen Jesu, sondern von Erzählungen in den Evangelien, die sich als unhistorische, erbauliche Legenden der Evangelisten und/oder ihrer Tradenten erwiesen haben. Solche historisch-wissenschaftlichen Ergebnisse
zeitigen natürlich eine ungeheure Wirkung auf Gläubige und Nichtgläubige (Geburtsgeschichten, Erscheinungen des "Auferstande-
nen" etc.).

Mittlerweile kann man das alles mehr oder weniger im Internet nachlesen. Das Kartell des Verschweigens im Gottesdienst, Konfirmanden- und Religionsunterricht ist damit endlich aufgebrochen worden. Karten sind gefälligst offen zulegen - und dann soll sich jeder seine eigene Meinung bilden.

Auch das subsumiere ich unter dem Begriff "intellektuelle Redlichkeit".