Alles Teufelszeug? III

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#811 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » Do 28. Jul 2016, 02:29

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Was Jesus gemeint hat, ist für die katholische Kirche identisch mit dem, was Jesus nach den Evangelien landauf landab verkündigt hat.
Zumindest traue ich der RKK noch am ehesten zu, dem nahe zu kommen.
Richtig - Jesu Worte sind Jesu Meinung. Der Galiläer hat seinen Zeitgenossen nichts verkündigt, was er nicht selbst geglaubt hat

Etwas anderes anzunehmen, wäre - sorry - Schwachsinn! Deine Ausflucht in die Rezeption zeugt von Hilflosigkeit. Dass Jesu Botschaft vom nahen Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden im Zentrum seiner Predigt stand, wird von niemandem bezweifelt. Und diese Botschaft gilt sowohl in der Dogmatik als auch in der theologischen Wissenschaft als authentisch. Damit musst Du Dich abfinden.

closs hat geschrieben:Wie erklärst Du Dir dann, dass die RKK einer Naherwartung in Deinem Sinne widerspricht und Jesus eine solche Naherwartung abspricht?
Das macht sie nicht. Wo hast Du das her? Gibt es da was Offizielles?

Wenn ich Dich jetzt um Belege für Deine Behauptung bitte, weiß ich, dass da - wie gehabt - nix kommt.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die HKM hat keine Probleme.
Als reine Wissenschaft im Rahmen ihrer Aussagemöglichkeiten ist das korrekt.
Dann solltest Du es auch unterlassen, von "Problemen der HKM" zu sprechen! Warum machst Du das?

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#812 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Do 28. Jul 2016, 07:06

closs hat geschrieben: - Wie erklärst Du Dir dann, dass die RKK einer Naherwartung in Deinem Sinne widerspricht und Jesus eine solche Naherwartung abspricht?
Es ist doch offensichtlich, dass dies rein ideologische Gründe hat, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Sachlich und inhaltlich läßt sich das anhand der Textquellen nicht begründen. Das weiß auch ein Ratzinger, deshalb sein Aufruf zum Glaubensentscheid.
Also, entscheide dich!
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#813 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Do 28. Jul 2016, 08:04

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Im Übrigen spielt die HKM mitnichten mit verdeckten Karten.
Viele HKM-Vertreter tun es, weil sie offenbar die anthropologischen Grundlagen ihres Systems nicht hinterfragen. - Die wirklich guten tun es (siehe Vorwort Theißen).

Dann kannst du auch bestimmt einige Vertreter nennen.
Im übrigen schwafelt Theißen nicht über "anthropologische" Grundlagen, sondern er weist richtigerweise darauf hin, dass Wissenschaft nie behauptet, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. Wissenschaft sagt: so stellt sich uns der Stand der Forschung auf Grund der Quellen dar.
Dazu im krassen Gegensatz steht die kanonische Exegese, die von der Irrtumsfreiheit der Texte ausgeht und nicht hinterfragt, welche ursprüngliche Bedeutung ein Text hatte, sondern sich nur für die Rezeption, also die Bedeutung, die spätere Generationen dem Text beimessen, interessiert.
Da spielen dann auch spätere Einfügungen, Veränderungen und Fälschungen keine Rolle mehr. Der letzte Stand der Texte, den die Kirche dann für "richtig" erklärte, ist für die kanonische Exegese der maßgebende.
Dass dies nichts mit ergebnisoffener Wissenschaft zu tun hat, sollte auch dem letzten inzwischen klar geworden sein.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#814 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Do 28. Jul 2016, 09:40

Münek hat geschrieben:Im Übrigen bleibe ich - wie Sven - dabei, dass Glaubensdogmen in der historischen Jesus-Forschung selbstverständlich nichts, aber auch gar nichts zu suchen haben.
Sie stecken in der Methodik - in dem, was Berger "anthropologische" Grundlage nennt. - Das ist nicht einmal böse gemeint - denn jedes Denksystem hat seine Grundlagen.

Münek hat geschrieben:Im wisssenschaftlichen Theologen-Lager gibt es weder linientreue Professoren noch autoritätshörige Papst-Nachplapperer.
Es gibt methodik-linientreue Forscher, die über die begrenzenden Grundlagen ihrer Grundlage hinaus nicht zu reflektieren scheinen.

Münek hat geschrieben:Da gibt es nichts zu entscheiden - das ist Fakt.
Spricht der Dogmatiker.

Münek hat geschrieben:Da macht die Beeinflussung durch den sog. "Heiligen Geist" keine Ausnahme.
Ohne das, was damit gemeint ist, gibt es keine substantielle Bibel-Exegese.

Münek hat geschrieben:Der Galiläer hat seinen Zeitgenossen nichts verkündigt, was er nicht selbst geglaubt hat
Stimmt. ;)

Münek hat geschrieben:Das macht sie nicht. Wo hast Du das her?
Natürlich macht sie das (es mag Einzelne geben, die es anders sehen - aber da ist die RKK tolerant). - Meinst Du etwa, die RKK-Theologie geht von "pro Naherwartung" in Deinem Sinne aus? - Sie geht davon aus, dass die Jesus-Bewegung anfänglich stark von einer Naherwartung geprägt war - ja. - Aber doch nicht, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Münek hat geschrieben:Wenn ich Dich jetzt um Belege für Deine Behauptung bitte, weiß ich, dass da - wie gehabt - nix kommt.
Kathpedia hatte ich bereits mehrfach erwähnt - wenn es seitens der RKK als falsch befunden worden wäre, würde es gestrichen sein.

Im übrigen habe ich den Eindruck, dass dieses Thema seit Jahrzehnten derart von durch ist, dass man heute nicht mehr darüber forscht - es ist Gemeinwissen in der Theologie, zwischen Jesus und Jesus-Bewegung zu unterscheiden. - Meinst Du wirklich, dass all die Theologen, die ich diesbezüglich befragt habe, zufällig die "falschen" Professoren hatten und in den "falschen" Unis waren? - Meinst Du wirklich, dass die, die am lautesten schreien, recht haben?

Meinst Du wirklich, dass Berger und Ratzinger diesbezüglich Außenseiter in der RKK sind (der Papst als Außenseiter in der RKK - soso)? - Es sind vielmehr Leute, die dieses Thema (nicht gegen die HKM, sondern) gegen eine über die Grenzen der HKM hinaus-interpretierende Gruppierung vertreten.

Münek hat geschrieben:Dann solltest Du es auch unterlassen, von "Problemen der HKM" zu sprechen!
Die HKM ist eine unschuldige Methodik und hat keine Probleme - insofern hast Du recht. - Deren weltanschaulichen Verwender sind das Problem.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#815 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Do 28. Jul 2016, 09:51

sven23 hat geschrieben:Sachlich und inhaltlich läßt sich das anhand der Textquellen nicht begründen. Das weiß auch ein Ratzinger, deshalb sein Aufruf zum Glaubensentscheid. Also, entscheide dich!
Echt vollkommen daneben. - Es doch darum, dass die Textquellen ganz andere Interpretationen zulassen, wenn man von Gott als Realität ausgeht - das ist (vermutlich) mit Glaubensentscheid gemeint.

Im Gesamt-Kontext der Texte lässt sich sachlich und inhaltlich natürlich begründen, warum Jesus KEINE Naherwartung hatte - man muss nur das anthropologische Deutungs-Prinzip aufgeben.

sven23 hat geschrieben:Wissenschaft sagt: so stellt sich uns der Stand der Forschung auf Grund der Quellen dar.
Hinzuzufügen ist: "Innerhalb der Grenzen des methodischen Systems".

sven23 hat geschrieben:Dazu im krassen Gegensatz steht die kanonische Exegese, die von der Irrtumsfreiheit der Texte ausgeht und nicht hinterfragt, welche ursprüngliche Bedeutung ein Text hatte
Wie mehrfach erläutert, ist das falsch. - Während sich die HKM für die Rezeptions-Bedeutung (= Quelle) primär interessiert, geht es der kanonischen Exegese um die Original-Bedeutung von Jesus - dazu werden die Quellen als Hilfe herbeigezogen. Sie sieht also die Quellen als Hilfsmittel, Jesu Meinung (= ursprüngliche Bedeutung) zu erschließen. - Und nicht umgekehrt die HKM, die die Quellen-Texte als "ursprünglich" versteht (dies ist übrigens keine Kritik an der HKM - denn es entspricht ihrer Definition).

sven23 hat geschrieben:Dass dies nichts mit ergebnisoffener Wissenschaft zu tun hat, sollte auch dem letzten inzwischen klar geworden sein.
Wenn man etwas lange genug im Irrtum wälzt wie ein schlechtes Stück Fleisch in der Panade, dann funktioniert das.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#816 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Pluto » Do 28. Jul 2016, 09:59

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Im Übrigen bleibe ich - wie Sven - dabei, dass Glaubensdogmen in der historischen Jesus-Forschung selbstverständlich nichts, aber auch gar nichts zu suchen haben.
Sie stecken in der Methodik - in dem, was Berger "anthropologische" Grundlage nennt. - Das ist nicht einmal böse gemeint - denn jedes Denksystem hat seine Grundlagen.
Das ist sicher nicht böse gemeint, zeugt aber von Unwissen,über die wissenschaftliche Methodik. Denn außer der Methodik selbst, die man befolgen sollte, gibt es weder Grenzen noch Regeln.

closs hat geschrieben:Es gibt methodik-linientreue Forscher, die über die begrenzenden Grundlagen ihrer Grundlage hinaus nicht zu reflektieren scheinen.
Richtig. Und warum ist es so?
Weil sich die Methodik der Wissenschaft allgemein als die Beste bewährt hat, und weil es vermutlich darüber hinaus nichts außer Glaube gibt... und der führt nicht zu Erkenntnissen sonder nur zu Vermutungen oder Wunschvorstellungen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Da gibt es nichts zu entscheiden - das ist Fakt.
Spricht der Dogmatiker.
Ist das denn so schlimm?
Vergiss nicht: Wir allen haben Dogmen. Meine Dogmen sind die Gerechtigkeit, Liebe, Redlichkeit... etc. Und die wissenschaftliche Methodik gehört wohl auch dazu.

Was sind deine Dogmen?

closs hat geschrieben:Meinst Du wirklich, dass Berger und Ratzinger diesbezüglich Außenseiter in der RKK sind (der Papst als Außenseiter in der RKK - soso)?
Im Gegenteil...
Das Schlimme ist, sie sind Vorreiter der katholischen Glaubens-Ideologie.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#817 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von 2Lena » Do 28. Jul 2016, 10:34

Sven23 hat geschrieben: dass Wissenschaft nie behauptet, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. Wissenschaft sagt: so stellt sich uns der Stand der Forschung auf Grund der Quellen dar.
Dazu im krassen Gegensatz steht die kanonische Exegese, die von der Irrtumsfreiheit der Texte ausgeht und nicht hinterfragt, welche ursprüngliche Bedeutung ein Text hatte, sondern sich nur für die Rezeption, also die Bedeutung, die spätere Generationen dem Text beimessen, interessiert.

gut gesagt ...

Aber, wie sollen die es anpacken?
Nach ein paar Jahrhunderten Schlafmützigkeit, dem Übergehen der Propheten der Neuzeit sowie dem allzu häufigen Rausschmiss der "nur" Fragenden aus Lehrämtern ...

Sicher, die "Zweifler" waren keineswegs "gläubig" und konnten die Lehre nicht weitertragen. Es ist aber auch zu blöd, dass einen Schritt gehen gleichzeitig heißt, den "Standpunkt" zu verlassen, um einen Moment lang mit einem Fuß bloß in der Luft zu hängen.
Wo das nur hinführt?
Da muss wieder mal ein neues Maß her ...

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#818 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Do 28. Jul 2016, 10:36

Pluto hat geschrieben:Das ist sicher nicht böse gemeint, zeugt aber von Unwissen,über die wissenschaftliche Methodik. Denn außer der Methodik selbst, die man befolgen sollte, gibt es weder Grenzen noch Regeln.
Ich weiss, dass es nicht böse gemeint ist - es ist eine unterschiedliche Sicht auf Wissenschaft.

Du siehst die Wissenschaft als Methodik, findest diese Methodik gut und vor allem bewährt - und hast damit recht. - Ich sehe das 1) genauso, verbinde es aber (übrigens wie Popper!) 2) NUR mit Methodik/Wissenschaft und erstmal NICHT mit "Realität". - Natürlich verbinde ich es im zweiten SChritt sehr wohl mit Realität - nämlich im Sinne von: "Welche Realität kann ich mit dieser Methode abbilden?". - Die Antwort beim kritischen Rationalimus (alias Naturwissenschaft): Diese Methodik ist super für materielle Fragestellungen - sogar alternativlos.

Insofern würde ich nie reinreden, wenn ein Physiker von naturwissenschaftlichen Ergebnissen spricht - da kann ich gar nicht mitreden. - Bei Schlussfolgerungen daraus rede ich dann aber schon mit. - Eine dieser Schlussfolgerungen wäre bspw.: "Biologische Teleologie und geistige/metaphysische Teleologie finden auf derselben Ebene statt". - Diese Schlussfolgerung steht der Naturwissenschaft nicht zu - weil sie hier nicht mitreden kann.

Ein anderes Beispiel ist unser Naherwartungs-Thema (es geht längst nicht mehr um "Naherwartung", sondern um die philosophischen/wissenschafts-theoretischen/etc. Aspekte): Ich würde nie reinreden, wenn ein HKM-ler von Beobachtungen an der oder rund um die Quelle spricht - da kann ich gar nicht mitreden. Bei Schlussfolgerungen daraus rede ich dann aber schon mit. - Denn WENN es Gott gibt, sind die Aussagen Jesu in einem ganz anderen Kontext zu interpretieren, als wenn Jesus nur ein Wanderprediger wäre.

Da aber die HKM qua Methodik säkular denken MUSS, kann sie nur in einem säkularen Kontext (= Jesus war nur ein Wanderprediger) interpretieren (ich bin zwar der Meinung, dass HKM trotzdem verschiedene Realitätsmöglichkeiten durchspielen MÜSSTE - aber lassen wir das hier für einen Moment). - Und somit entstehen zwei Exegesen:

Eine säkular deutende Exegese namens HKM - wenn Du willst: Ein methodischer Glaubens-Entscheid. - Und eine spirituell deutende Exegese namens Kanonische Exegese: Ein theologischer Glaubens-Entscheid.

Glaube mir: Wir haben zu meiner wissenschaftlichen Zeit viel deutlicher zwischen objektiver Beobachtung ("Diese Quelle entstand aus folgenden Gründen zwischen 80 und 120 n.Chr.) und Interpretation ("Jesus hatte selbst eine Naherwartung") unterschieden. - Und gerade WEIL wir es unterschieden haben, hat die HKM bei uns überhaupt nichts im Interpretativen zu suchen gehabt - sie war Hilfs-Wissenschaft, die für die folgende Interpretation von großem Nutzen war.

Pluto hat geschrieben:Vergiss nicht: Wir allen haben Dogmen.
Eben - und das gilt eben auch für Wahrnehmungs-Systeme. - Eigentlich ist "Dogma" und "Definition" dabei ziemlich dasselbe.

Pluto hat geschrieben:Das Schlimme ist, sie sind Vorreiter der katholischen Glaubens-Ideologie.
Unter "Ideologie" würde ich verstehen, wenn man andere Ansätze nicht anerkennt. - Das tut aber die RKK, indem sie sagt: "Eure Schlussfolgerungen innerhalb Eures säkularen Gottverständnisses sind im besten Falle methodik-bezogen korrekt, haben aber nichts in der Theologie zu suchen. Denn wir untersuchen Fragen zu Gott ausschließlich unter der Setzung, dass es Gott gibt".

So, wie die HKM sagt "Wir untersuchen, als gäbe es Gott NICHT", sagt die RKK "Wir untersuchen, als gäbe es Gott". - Bei identischer Quellenlage sind die Ergebnisse unterschiedlich, weil sie dann ganz anders interpretiert werden müssen.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#819 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Do 28. Jul 2016, 11:44

closs hat geschrieben: Im Gesamt-Kontext der Texte lässt sich sachlich und inhaltlich natürlich begründen, warum Jesus KEINE Naherwartung hatte - man muss nur das anthropologische Deutungs-Prinzip aufgeben.
Dazu haben weder Berger noch Ratzinger sachliche Begründungen geliefert. Sie loben zwar die historisch-kritische Methode ausdrücklich, können aber nicht begründen, warum die Ergebnisse, die mit dieser Methode ermittelt wurden, falsch sein sollen. "Ich bin hier der Exeget" reicht als Begründung nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wissenschaft sagt: so stellt sich uns der Stand der Forschung auf Grund der Quellen dar.
Hinzuzufügen ist: "Innerhalb der Grenzen des methodischen Systems".
Ja, das ist doch gerade der Vorteil der Methode. Sie erlaubt keine willkürlichen und glaubensdogmatischen Sprünge.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dazu im krassen Gegensatz steht die kanonische Exegese, die von der Irrtumsfreiheit der Texte ausgeht und nicht hinterfragt, welche ursprüngliche Bedeutung ein Text hatte
Wie mehrfach erläutert, ist das falsch. - Während sich die HKM für die Rezeptions-Bedeutung (= Quelle) primär interessiert, geht es der kanonischen Exegese um die Original-Bedeutung von Jesus - dazu werden die Quellen als Hilfe herbeigezogen. Sie sieht also die Quellen als Hilfsmittel, Jesu Meinung (= ursprüngliche Bedeutung) zu erschließen. - Und nicht umgekehrt die HKM, die die Quellen-Texte als "ursprünglich" versteht (dies ist übrigens keine Kritik an der HKM - denn es entspricht ihrer Definition).
Auch das biegst du dir wieder so zurecht, wie du es gerne hättest.
Die historisch-kritische Methode will die Primärintention des Schreibers ermitteln, also: was war die Absicht des Autors? Ohne Kenntnis dieser Intention ist ein Zugang zu den Texten reine Willkür.
Die kanonische Exegese interessiert sich nur für das rezeptionstechnisch kontaminierte Endprodukt. Dass dieses "näher an Jesus" sein soll, ist eine rein willklürliche Behauptung, der von der Forschung sogar widerprochen wird. Das Endprodukt ist näher am verkündeten, mythologischen Jesus, aber nicht am historischen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#820 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Do 28. Jul 2016, 11:53

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dann solltest Du es auch unterlassen, von "Problemen der HKM" zu sprechen!
Die HKM ist eine unschuldige Methodik und hat keine Probleme - insofern hast Du recht. - Deren weltanschaulichen Verwender sind das Problem.
Also bis jetzt konntest du uns weder Ross noch Reiter nennen, die die historisch-kritische Methode falsch anwenden oder "weltanschaulich" verwenden. Das sind immer nur allgemeine Anschuldigungen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Gesperrt