Alles Teufelszeug? III

[2Lena]

Wir brauchen Einheitliches um Licht zu bringen, nicht noch mehr "Durcheinander".

Das hat die Katholische Kirche damals gemacht ...

Mit den simplen Dogmen bist du auch nicht zufrieden
Das Erschließen des Wissens ist dann doch etwas umfangreich.
Die Dogmen lassen sich in weiten Teilen durch die Informationen der Kirchenväter "erweitern".
D.h. man könnte nachvollziehen, was die dachten.

Positiv ist, dass in 2000 Jahren die Menschheit Einiges an Erfahrung gesammelt hat, sodass nun endlich die annähernd richtige und wichtigste Fragen gestellt werden können.

Das Durcheinander kam wegen dem Unverständnis.
Du siehst in technischen Belangen einen analogen Rythmus von Entwicklungen.
Wird erst mal verstanden, um was es gehen soll, hören die Streitereien untereinander auf.

[Münek]

Was Jesus abseits der Quellen "wirklich gemeint" hat, läßt sich weder historisch-kritisch, noch "geistig" erschließen.

Geistig schon - aber nur, wenn es Gott gibt.

Das ist Deine persönliche Glaubensansicht. Sie hat keine Relevanz - außer für Dich.

[Münek]

Was Jesus abseits der Quellen "wirklich gemeint" hat, läßt sich weder historisch-kritisch, noch "geistig" erschließen.

Geistig schon - aber nur, wenn es Gott gibt.

Dann wären die höchst konträren "geistigen" Erschließungen ein Indiz für die Nichtexistenz.

So ist es , lieber Sven!

Der "Heilige Geist" wird wahrscheinlich mit seinen Nerven völlig am Ende sein. Es gelingt ihm einfach nicht, Einigkeit zwischen tausenden von "Christentümern" herzustellen. Was natürlich insofern höchst verwunderlich ist, als dieses Geistwesen doch eine GÖTTLICHE INSTANZ sein soll.

Da fragt man sich: Wie? Der ist Teil einer allmächtigen Götter-Triade - und trotzdem packt der das nicht? Wie kanns?

PS
Das Allerwahrscheinlichste: Der sog. "Heilige Geist" ist eine brauchbare Erfindung des Urchristentums - und wahrscheinlich noch irgendwo
geklaut. Da wäre die HKM als einzig kompetente Instanz gefragt, dieser Frage nachzugehen..

[2Lena]

Da fragt man sich: Wie?

Nimm einen Schulunterricht als Beispiel.
Ein Lehrer trägt stets monoton etwas vor.
Er stellt sich als der große Zambalo dar.
Die Kinder schlafen ein oder spielen irgendwas rum.
Am Ende hagelt's schlechte Noten bei der Prüfung.

Der weisere Lehrer lässt die Kinder selbst rechnen.
Nein, er stellt sich sogar als "der Dumme" dar, gibt sich gar unsichtbar.
Dann aber fangen die Kinder an ehrgeizig zu werden.
Einer fährt den anderen an: So geht's nicht!
Drei Kinder rätseln. Sieben Meinungen können entstehen.
Der Lehrer hält sich raus. Nur ab und zu zeigt er ein erstauntes Gesicht.
Zuletzt greift er dann doch ein, klärt auf und es kommt ein einmaliges AHA.

Welche Gruppe hat wohl die Aufgabe wirklich durchdacht und kann sie immer besser lösen?

[Münek]

Linientreue Wissenschaft ist keine Wissenschaft mehr.

In der historischen Jesusforschung haben Glaubensogmen nichts zu suchen.

Immer wieder Argumente aus dem Glashaus. - Der dogmatische Vorwurf trifft "Deine" Version von HKM mehr als die mit offenen Karten spielende ("Wir untersuchen so, als gäbe es Gott") kanonische Exegese.

Trotzdem haben Glaubensdogmen in der historischen Jesus-Forschung soviel zu suchen wie Pumuckl im Physikunterricht. An diesem Stoppschild kommst Du nicht vorbei, egal welche verbalen Verrenkungen Du auch vollführst.

Im Übrigen spielt die HKM mitnichten mit verdeckten Karten. So etwas hat sie als wissenschaftliche Diziplin nicht nötig. So etwas Absurdes zu behaupten, zeugt von mangelnden Kenntnissen dieser wissenschaftlichen Auslegungsmethode. Dass die Dogmatik ihre Schwäche einräumt (offene Karten), liegt doch nur daran, dass ihr nichts anderes übrigbleibt.

Es hat NICHTS mit "linientreu" zu tun, wenn man mit dem Modell/dem hermeneutischen Ausgangspunkt "Es gibt Gott" forscht. - "Linientreu" ist eher der Fall, wenn man sich seiner Dogmen nicht bewusst ist und nur sich als wissenschaftlich heilbringend darstellt.

Nee - linientreu ist, wer ohne selbst zu überlegen aus reiner Autoritätshörigkeit den größten Unfug des Papstes ohne Sinn und Verstand nachplappert.

Beide hier polarisierenden exegegetischen WIssenschafts-Zweige sind sich in ihrem Anspruch und in ihrer Selbst-Positionierung sehr ähnlich. - Im Grunde reden wir auch nicht von "Naherwartung" (das war längst ausdiskutiert), sondern über die Ideologisierung von Wissenschaft.

Es gibt keine "polarisierenden exegetischen Wissenschafts-Zweige". Die sog. "kanonische Exegese", die mit Wissenschaft nichts zu tun hat, existiert nur auf dem Wunschzettel des bornierten Alt-Dogmatikers Ratzinger.

[Münek]

Welche Gruppe hat wohl die Aufgabe wirklich durchdacht und kann sie immer besser lösen?

Natürlich die Gruppe, um die der "Heilige Geist" einen großen Bogen gemacht hat.

Also die Kinder, die sich ihres eigenen scharfen natürlichen Verstandes bedient haben, ohne "geistig" beeinflusst zu werden.

[closs]

Das ist Deine persönliche Glaubensansicht. Sie hat keine Relevanz

Sie hat keine Relevanz für säkular Denkende, die de facto davon ausgehen, dass Jesus ausschließlich ein Wanderprediger war. - Gleichzeitig haben in diesem Sinne weltanschaulich ausgelegte HKM-ERgebnisse keine Relevanz für die Theologie, die umgekehrt setzt, dass Jesus nicht NUR Wanderprediger war.

Trotzdem haben Glaubensdogmen in der historischen Jesus-Forschung soviel zu suchen wie Pumuckl im Physikunterricht.

Wenn Jesus ausschließlich als Nur-Wanderprediger untersucht wird, ist eine solche Bibel-Exegese eine Spielwiese außerhalb der Theologie.

Im Übrigen spielt die HKM mitnichten mit verdeckten Karten.

Viele HKM-Vertreter tun es, weil sie offenbar die anthropologischen Grundlagen ihres Systems nicht hinterfragen. - Die wirklich guten tun es (siehe Vorwort Theißen).

Nee - linientreu ist, wer ohne selbst zu überlegen aus reiner Autoritätshörigkeit den größten Unfug des Papstes ohne Sinn und Verstand nachplappert.

Mir scheint der Umgang mit den Grundlagen der HKM diesbezüglich unkritischer zu sein.

Es gibt keine "polarisierenden exegetischen Wissenschafts-Zweige".

Das werden wir hier nicht entscheiden können.

Also die Kinder, die sich ihres eigenen scharfen natürlichen Verstandes bedient haben, ohne "geistig" beeinflusst zu werden.

Da schätzt Du möglicherweise etwas falsch ein.

[Münek]

Wir haben hier schon eine recht merkwürdige Situation. Einerseits setzt die kanonische Exegese die Bibel als vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei voraus, andererseits baut sie darauf, dass die Schriften an bestimmten Stellen wie der Naherwartung doch bitte schön anders gemeint sein mögen

Das ist wirklich ein Punkt, den sich die Kirche selber eingebrockt hat - habe ich kein Mitleid.

Allerdings meint sie mit "irrumsfrei" das, was Jesus gemeint hat (und was man auch rauslesen kann, wenn man geistig liest).

Was Jesus gemeint hat, ist für die katholische Kirche identisch mit dem, was Jesus nach den Evangelien landauf landab verkündigt hat. Das scheinst Du nicht zu kapieren. Jesus war kein Philosoph, der für das Volk Unverständliches verkündigte. Ihm ging es nur darum, seinen Landsleuten klarzumachen, dass Gott demnächt sein Regiment auf Erden errichten wird - mit Heil und Gericht.

Die Botschaft Jesu war leicht zu verstehen. Dazu bedurfte und bedarf es keiner besonderen "closs`schen geistigen Lesebrille" - über die der normale Christ nicht verfügt und ganz gewiss auch nicht verfügen muss.

- aber das ist wahrscheinlich für ein Verständnis von Außenstehenden wirklich zu viel verlangt. - Ungeachtet dessen löst dies nicht die Probleme der HKM.

Die HKM hat keine Probleme. Wie kommst Du denn darauf? Nee nee - Probleme haben nur dogmatisch verkleisterte Leutchen
wie Klaus Berger und Joseph Ratzinger. Über deren verbalen Entgleisungen wurde hier ausführlich berichtet.

In ihrer eitel-einfältig-maßlosen Verblendung ärgern sie sich schlicht schwarz über manche Ergebnisse der dogmenfreien Forschung
der neutestamentlichen Historiker. Die beiden Oldies haben sich in ihrem Glaubenskokon eingesponnen - und sind Vernunftsargumen-
ten nicht mehr zugänglich.


Naja - auch der Ideologe Erich Honecker war bis zu seinem Tod absolut uneinsichtig.

[closs]

Was Jesus gemeint hat, ist für die katholische Kirche identisch mit dem, was Jesus nach den Evangelien landauf landab verkündigt hat.

Zumindest traue ich der RKK noch am ehesten zu, dem nahe zu kommen. - Wie erklärst Du Dir dann, dass die RKK einer Naherwartung in Deinem Sinne widerspricht und Jesus eine solche Naherwartung abspricht?

Die HKM hat keine Probleme.

Als reine Wissenschaft im Rahmen ihrer Aussagemöglichkeiten ist das korrekt.

[Münek]

Das ist Deine persönliche Glaubensansicht. Sie hat keine Relevanz

Sie hat keine Relevanz für säkular Denkende, die de facto davon ausgehen, dass Jesus ausschließlich ein Wanderprediger war. - Gleichzeitig haben in diesem Sinne weltanschaulich ausgelegte HKM-ERgebnisse keine Relevanz für die Theologie, die umgekehrt setzt, dass Jesus nicht NUR Wanderprediger war.

Nö - Deine persönliche Glaubensansicht hat nur Relevanz für Dich - für niemanden sonst. Nun übertreibe es mal nicht...

Ansonsten kannst Du Dir aus den HKM-Ergebnissen alles das für Dich Akzeptierbare raussuchen, was Du willst. Es steht jedermann frei, Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung abzulehnen oder glaubensmäßig zu integrieren oder zu ignorieren. Da gibt es keinen Zwang - und die Karawane zieht weiter.

Trotzdem haben Glaubensdogmen in der historischen Jesus-Forschung soviel zu suchen wie Pumuckl im Physikunterricht.

Wenn Jesus ausschließlich als Nur-Wanderprediger untersucht wird, ist eine solche Bibel-Exegese eine Spielwiese außerhalb der Theologie.

Historisch-wissenschaftlich kann Jesus von Nazareth nur als Mensch nach den überlieferten Texten untersucht werden. Genau das ist die Aufgabe der neutestamentlichen Exegese. Es existieren schließlich keine nachprüfbaren objektiven Fakten, dass der Galiläer auch der Sohn eines Gottes gewesen sein soll. Wer oder was soll der Sohn eines Gottes sein? Wer oder was soll Gott sein?

Im Übrigen bleibe ich - wie Sven - dabei, dass Glaubensdogmen in der historischen Jesus-Forschung selbstverständlich nichts, aber auch gar nichts zu suchen haben. Ratzingers Versuch, den Glauben durch die Hintertür ins wissenschaftliche Lager "hineinzubugsieren", war mehr als untauglich..

Im Übrigen spielt die HKM mitnichten mit verdeckten Karten.

Viele HKM-Vertreter tun es, weil sie offenbar die anthropologischen Grundlagen ihres Systems nicht hinterfragen. - Die wirklich guten tun es (siehe Vorwort Theißen).

Du spinnst - kein Neutestamentler spielt mit verdeckten Karten. Das hat diese wissenschaftliche Diziplin nicht nötig.

Nee - linientreu ist, wer ohne selbst zu überlegen aus reiner Autoritätshörigkeit den größten Unfug des Papstes ohne Sinn und Verstand nachplappert.

Mir scheint der Umgang mit den Grundlagen der HKM diesbezüglich unkritischer zu sein.

Im wisssenschaftlichen Theologen-Lager gibt es weder linientreue Professoren noch autoritätshörige Papst-Nachplapperer.

Es gibt keine "polarisierenden exegetischen Wissenschafts-Zweige".

Das werden wir hier nicht entscheiden können.

Da gibt es nichts zu entscheiden - das ist Fakt.

Also die Kinder, die sich ihres eigenen scharfen natürlichen Verstandes bedient haben, ohne "geistig" beeinflusst zu werden.

Da schätzt Du möglicherweise etwas falsch ein.

Möglicherweise - aber wahrscheinlich eher nicht. Geistige Beeinflussung ist immer Scheiße. Da macht die Beeinflussung durch den sog. "Heiligen Geist" keine Ausnahme.