Der Gott Israels ist der Gott der Christen?

[sven23]

Das ist nicht zu übersehen, aber totzdem kann man sich ja wissenschaftliche Expertise einholen, wenn man Interesse an dem hat, was historisch höchstwahrscheinlich der Fall war. Mit Amateurexegese kommt man da nicht weit.

Ich finde es interessant, sich mit der historischen Forschung zur Bibel zu beschäftigen. Das ist eine Bereicherung. Klarheit kann sie mir aber auch nicht geben. Eine Sache kann selbst dann wertvoll sein, wenn nicht alles daran (oder auch garnichts) wahr ist. Eine Lehre ist, was sie ist, egal, woher sie kommt und was daran wahr ist.

Du orientierst dich an unwahren Lehren? Das ist ungünstig.

Man kann einen Meister erfinden und ihm bestimmte Dinge andichten. Sich einfach eine schöne Geschichte ausdenken, die man nicht widerlegen oder beweisen kann. Dann stellt man sich hin und erzählt das, man glaubt das und andere glauben das auch. Ist das dann unbedingt etwas Schlechtes? Ich denke: Nein.

Solange man niemanden schädigt, ist das kein Problem. Aber mit den christlichen Legenden kam auch ein fataler Antijudaismus auf, den der Protagonist wider Willen sicher energisch verurteilt hätte.

Was es ist, sieht man dann daran, was daraus entsteht.

Eben, an den Früchten kann man es erkennen. Antijudaismus und Missionierungseifer bis zum Missionierungszwang waren sehr faule Früchte.

Ich denke zB dass es ein großer Vorteil ist, dass die meisten Gläubigen ihre eigenen Schriften kaum kennen.

Da sprichts du ein wahres Wort gelassen aus. Ich denke aber, es wäre wünschenswert, wenn Gläubige überhaupt wissen, woran sie glauben (sollen).

Da fällt mir immer wieder der alte Konzelmann ein:

"Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind."

Es gibt zB so viele Muslime, die ich sehr sehr gut finde, weil sie ein Herz haben, Hingabe haben. Weil es gute Menschen sind. Die haben aber kein großes Interesse daran, den Koran zu studieren. Ich meine, man braucht die Bibel nicht zu kennen, um ein guter Christ zu sein und man braucht auch den Koran nicht zu kennen, um ein guter Moslem zu sein. Ich halte die Bedeutung dieser Schriften für maßlos überschätzt. Das scheint mir zunehmend zu eskalieren.

Eben, die Frage wäre; braucht man überhaupt Religionen und Götter, um ein guter Mensch zu sein? Die Geschichte hat gezeigt, dass Religionen auch sehr viel Unheil in die Welt gebracht haben.

„Ich denke, dass ein enormer Schaden von der Religion angerichtet wurde - nicht nur im Namen der Religion, sondern tatsächlich von der Religion."
„Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür bedarf es der Religion."
Steven Weinberg

Man kann doch zB mit der Erklärung des Weltethos anfangen:

1) Das Prinzip der Humanität: Jeder Mensch muss menschlich behandelt werden.
2) Die Goldene Regel der Gegenseitigkeit:
"Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu"

Mit einem humanistischen Ansatz wäre schon viel gewonnen.

Im Gegenteil. Die Lehre des Paulus hat sich durchgesetzt. Sein Desinteresse am historischen Jesus ist geradezu sprichwörtlich. Man hat von Anfang an gegen die Lehre Jesu verstoßen.
Aber es ist nicht weiter verwunderlich. Weder Paulus noch die Evangelisten waren Begleiter von Jesus. Man kann jetzt darüber streiten, ob das eine Verbesserung oder Verschlechterung war. Schließlich gab es bei Jesus neben Licht auch viel Schatten.

Hm, da kann ich Dir jetzt nicht ganz folgen. Paulus war sehr speziell. Er war besessen, das wußte er auch, es hat es auch gesagt, steht in der Bibel. Er hatte damit eine große Last und es hat sich natürlich auch ausgewirkt.

Ja, Paulus erwähnt selbst sein körperliches Leiden, (Stachel im Fleisch), das er aber nicht näher beschreibt. Damals kannte man viele Krankheiten nicht mit Namen. Manche vermuten, es sei Homosexualität, andere gehen von Epilespsie aus, was das Damaskuserlebnis erklären würde und sein sehr spezielles Verhältnis zu Frauen und der Ehe.
Epilepsie kann nämlich mit Impotenz einhergehen.

Aber ansonsten... keine Ahnung wie Du auf sowas kommst. Wenn es so ist ... kann ja sein. Ich notiere mir das mal, vielleicht schaue ich mir das irgendwann genauer an.

Das ist aber kein Geheimnis. Christentum ist vor allem Paulinismus. Das hat schon Nietzsche auf die Palme gebracht. Man könnte auch sagen: er hat Jesus für seine eigenen theologischen Zwecke mißbraucht. Paulus war sich sicher keiner Schuld bewußt. Er hielt ja die Lüge für keine Sünde, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. Der Zweck heiligte schon damals die Mittel. Die Kirche hat dann eifrig weiter gemacht, wo Paulus aufhörte.

[Eusebius]

Du orientierst dich an unwahren Lehren? Das ist ungünstig.

Ich bin kein Dogmatiker. Ich benutze meinen Verstand. Es gibt keine Lehre, die die "reine Wahrheit" bereitstellt. Ist meine Meinung.

Aber mit den christlichen Legenden kam auch ein fataler Antijudaismus auf, den der Protagonist wider Willen sicher energisch verurteilt hätte.

 Kann aufkommen, muss aber nicht.

Die Geschichte hat gezeigt, dass Religionen auch sehr viel Unheil in die Welt gebracht haben.

Niemand, wirklich niemand würde das ernsthaft bestreiten.
 

Eben, die Frage wäre; braucht man überhaupt Religionen und Götter, um ein guter Mensch zu sein?

Religion nicht unbedingt. Es geht um die Liebe im Herzen. Auf die kommt es an. Wer Liebe im Herz hat und sie pflegt, der hat viel gewonnen. Das Problem ist, dass in einem materialistischen Weltbild die Liebe irgendwo nicht mehr den Platz oder die Bedeutung zugestanden bekommt, die sie verdient. Aber natürlich gibt es sicher einige Gläubige, die recht herzlos sind.

Ich denke, eine materialistische Weltanschauung führt über kurz oder lang zu einer Verhärtung des Herzens. Sie macht lieblos. Es ist vielleicht ein schleichender Prozess, es fällt kaum auf, am wenigsten dem, den es betrifft. Und jeder Mensch ist anders. Bei dem einen geht es schnell, beim anderen dauert es ein Leben oder vielleicht ist man davon kaum betroffen. Aber diesen Effekt halte ich für real. Und je besser es dem Menschen geht, je erfolgreicher, mächtiger, angesehener er ist und je mehr Spass, Freude und Wohlstand er hat, desto schneller geht es.

Darüber hinaus ist eine persönliche Beziehung zu Gott nochmal etwas anderes, das eine sehr liebevolle Grundhaltung nicht ersetzen kann. Religionen sollten dabei behilflich sein. Schade, wenn das Gegenteil dabei rumkommt.

Ja, Paulus erwähnt selbst sein körperliches Leiden, (Stachel im Fleisch), das er aber nicht näher beschreibt.

Doch, er sagt, was es ist, zumindest steht es in der Bibel:
 

2.Korinther 12,7: „Und damit ich mich wegen der hohen Offenbarungen nicht überhebe, ist mir gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe. Seinetwegen habe ich dreimal zum Herrn gefleht, dass er von mir weiche.
9 Und er hat zu mir gesagt: Lass dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft vollendet sich in der Schwachheit.“

Ein (starker) Dämon hing ihm an und hat ihn gequält.
 

[JackSparrow]

Das Problem ist, dass in einem materialistischen Weltbild die Liebe irgendwo nicht mehr den Platz oder die Bedeutung zugestanden bekommt, die sie verdient.

Emotionen wie Zuneigung oder Abneigung richten sich sicher nicht nach dem Weltbild. Eher richtet sich dein Weltbild danach, zu wem du Zuneigung oder Abneigung verspürst. Und wie stark du deine Mitmenschen liebst, dürfte hauptsächlich davon abhängen in welchem Stadtteil du lebst.

Ich denke, eine materialistische Weltanschauung führt über kurz oder lang zu einer Verhärtung des Herzens.

Ich denke, dass religiöse Floskeln wie "Verhärtung des Herzens" (die in der Bibel nur als Stilmittel zur Diffamierung Andersgläubiger eingesetzt werden) nicht maßgeblich zur Klärung des Sachverhaltes beitragen.

[Eusebius]

Emotionen wie Zuneigung oder Abneigung richten sich sicher nicht nach dem Weltbild. Eher richtet sich dein Weltbild danach, zu wem du Zuneigung oder Abneigung verspürst. Und wie stark du deine Mitmenschen liebst, dürfte hauptsächlich davon abhängen in welchem Stadtteil du lebst.

Du bestätigst damit, was ich meine.

Ich denke, dass religiöse Floskeln wie "Verhärtung des Herzens" (die in der Bibel nur als Stilmittel zur Diffamierung Andersgläubiger eingesetzt werden) nicht maßgeblich zur Klärung des Sachverhaltes beitragen.

Du bestätigst damit, was ich meine.

[Anthros]

Es wird polarisiert, gespalten, getrennt, konkurrierend verglichen darüber, was die Völker über ihr Höchstes sagen und sie es mit anderen Namen benennen. Und es wird das Höchste jener gegen das der anderen konkurrierend entgegengehalten. 

 

[oTp]

Es wird polarisiert, gespalten, getrennt, konkurrierend verglichen darüber, was die Völker über ihr Höchstes sagen und sie es mit anderen Namen benennen. Und es wird das Höchste jener gegen das der anderen konkurrierend entgegengehalten. 

Vielleicht im Hinduismus nicht. Allerdings trennt er Menschen aufgrund der Karma-Lehre.

[sven23]

Aber mit den christlichen Legenden kam auch ein fataler Antijudaismus auf, den der Protagonist wider Willen sicher energisch verurteilt hätte.

 Kann aufkommen, muss aber nicht.

Ist aufgekommen, mit allen fatalen Folgen. Die christliche Heilsgeschichte war eher eine Geschichte des Unheils.

Ja, Paulus erwähnt selbst sein körperliches Leiden, (Stachel im Fleisch), das er aber nicht näher beschreibt.

Doch, er sagt, was es ist, zumindest steht es in der Bibel:
 

2.Korinther 12,7: „Und damit ich mich wegen der hohen Offenbarungen nicht überhebe, ist mir gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe. Seinetwegen habe ich dreimal zum Herrn gefleht, dass er von mir weiche.
9 Und er hat zu mir gesagt: Lass dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft vollendet sich in der Schwachheit.“

Ein (starker) Dämon hing ihm an und hat ihn gequält. 

Dazu muss man wissen, dass in der Antike und auch im Mittelalter Krankheiten, deren Ursache man nicht kannte, Dämonen und Geistern in die Schuhe geschoben wurden.
Es war die Erklärung für alles, was man sich nicht erklären konnte. Bei der Epilepsie hatte man natürlich ebenfalls keine Vorstellung über die medizinischen Ursachen.
In Griechenland galt die Epilepsie als heilige Krankheit, weil nur Götter oder Dämonen die Macht hben, einen Menschen unvermittelt zu Boden zu werfen.

Hippokrates erkannte, dass die Ursache in einer funktionellen Störung des Gehirns liegt. Aber damals war es nicht anders als heute. Gegen Aberglauben vermag auch die Wissenschaft nichts auszurichten, zumindest bei den üblichen Verdächtigen nicht.

[Eusebius]

Ist aufgekommen, mit allen fatalen Folgen. Die christliche Heilsgeschichte war eher eine Geschichte des Unheils.

Man muss ein Brotmesser nicht unbedingt benutzen, um andere zu verletzen. Kann man aber. Und ja: Viele Menschen werden täglich mit Brotmessern verletzt. (Nehme ich mal an bei fast 8 Milliarden Menschen.)

Dazu muss man wissen, dass in der Antike und auch im Mittelalter Krankheiten, deren Ursache man nicht kannte, Dämonen und Geistern in die Schuhe geschoben wurden.

Das entspricht Deiner Weltanschauung.

 

[sven23]

Ist aufgekommen, mit allen fatalen Folgen. Die christliche Heilsgeschichte war eher eine Geschichte des Unheils.

Man muss ein Brotmesser nicht unbedingt benutzen, um andere zu verletzen. Kann man aber. Und ja: Viele Menschen werden täglich mit Brotmessern verletzt. (Nehme ich mal an bei fast 8 Milliarden Menschen.)

Über Jahrhunderte war das Brotmesser alt Tatwaffe aber systemimmanent.

Dazu muss man wissen, dass in der Antike und auch im Mittelalter Krankheiten, deren Ursache man nicht kannte, Dämonen und Geistern in die Schuhe geschoben wurden.

Das entspricht Deiner Weltanschauung. 

Nee, es entspricht den historischen Fakten. Woher hätte man auch etwas von den medizinischen Ursachen wissen sollen, wenn man nicht gerade Hippokrates hieß?
Oder sollen wir heute auch noch glauben, dass Krankheiten von Geistern und Dämonen verursacht werden?
Gut, die katholische Kirche praktiziert auch noch den Exorzismus, aber sie ist zum Glück nicht für die Genesung von Krankheiten zuständig und insofern irrelvant.

[Eusebius]

Oder sollen wir heute auch noch glauben, dass Krankheiten von Geistern und Dämonen verursacht werden?

Glauben sollen - nein. Man kann das glauben oder nicht. Das liegt an jedem selbst.

Aber wer sich als Christ an der Bibel orientiert, dieser einen hohen Stellenwert zuschreibt, und solche Dinge grundsätzlich ausschließt, obwohl davon oft und deutlich genug in der Bibel berichtet wird, der geht m.E. irgendwie am Inhalt der Bibel vorbei. Ich wüßte nicht, wie es sonst in der Bibel stehen müsste, damit niemand mehr denken würde, dass diese Geschichten metaphorisch - sinnbildlich etc. sind.
Man kann interpretieren auf viele Arten, aber etwas leugnen, was da eindeutig steht.....
Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie man selbst die eindeutigsten Dinge irgendwie ableugnen und verdrehen kann.