Alles Teufelszeug? XI

[Münek]

Aber Einstein dachte einen Schritt weiter.

NAtürlich - er hat die Welt astrophysikalisch in seinen Arbeiten gesehen.

Nicht nur in seinen "Arbeiten", sondern ganz gewiss auch in seinem alltäglichen Leben.

Trotzdem war er als Mensch "erd-sichtig".

Da habe ich ganz erhebliche Zweifel. Naja - zumindest "mond-süchtig" scheint unser Albert nicht gewesen zu sein. Jedenfalls berichten die Quellen nichts davon.

Aus Sonnensicht bewegt sich die Erde auch bei gebundener Rotation nach wie vor einmal im Jahr um die Sonne.

Moment: Du kannst sowohl aus Erd- als auch aus Sonnensicht derart modellieren, dass sich beide ein Jahr lang gegenüberstehen - egal ob aus Sonnen- oder aus Erdsicht.

Ich modelliere nichts, sondern spreche von der Wirklichkeit.

Dass sich Sonne und Erde "gegenüberstehen", ist ja nun keine besondere Erkenntnis. Wir sprechen hier von vermeintlichen (scheinbaren) und von tatsächlichen Bewegungen von Sonne und Erde. Nur darum geht es.

Dein merkwürdiges "Fixierungsmodell" ist ja nun wirklich nicht das Gelbe vom Ei.

Das Kind auf dem Kettenkarussell nimmt es anders wahr und unterliegt insofern einer optischen Täuschung. Jetzt klar?

Was das physikalisch abgeht, ist doch nicht die Frage.

Doch doch - die Wirklichkeit ist der Maßstab. Was denn sonst?

Nein: Es ist KEINE optische Täuschung.- Optische Täuschung wäre, wenn etwas anderes geschieht, als das Kind sieht.

Unsinn - die optische Täuschung besteht ja gerade darin, dass sich die Kirmesbuden in Wirklichkeit NICHT bewegen. Es scheint aus der Sicht des Kindes nur so zu sein. Dieser Schein trügt = optische Täuschung.

Zumindest war der Glaube an Geister und Dämonen zu Hiobs Zeiten stark verbreitet.

Ja und? - Was hat das mit substantiellen Fragen zu tun?

Sorry - ich ging davon aus, dass "Geister" aus Deiner Sicht reale = substantielle Wesen sind.

Wir können in der Tat leider nicht mitgehen, weil dieses angebliche "mehr" lediglich in Deinen irrationalen Glaubens- und Fantasievorstellungen existiert.

So sieht das aus Mono-Sicht aus - schon klar.

So sieht es aus vernünftiger Sicht aus.

wer nicht von Mutterleib an mit einem direkten Spür-Draht zur Transzendenz gesegnet ist, hat geistig keine guten Karten.

Es wäre in der Tat die Frage, ob solche Definzite epigenetisch bedingt sind.

Es stellt sich vielmehr die Frage, ob fehlender Götterglaube ein "Defizit" sein könnte. Ich denke: NICHT.

[sven23]

Eben, hier geht es nicht ums NT, sondern um das in die Krise gekommene antike Tun-Ergehen Denken, das ja nachweislich nicht stimmt.

Das ist der geschichtliche Background - das fällt ins historisch-kritische Fach. - Aber was hat das mit der Frage nach dem geistigen/geistlichen Gehalt zu tun?

Die Neuformulierung der Theodizeefrage ist der geistige Gehalt der Hiobgeschichte. Ob sie befriedigend ist, ist eine ganz andere Frage.
Luther fand sie nicht befriedigend.

Verständnisfrage:
Warum "stimmt" dasTun-Ergehen-Motiv "nachweislich nicht" in der Geschichte? -

Weil es "guten" Menschen ebenso schlecht gehen kann, wie es "bösen" Menschen gut geht.
Das ist für jeden, damals wie heute, ersichtlich.

[SilverBullet]

Nein: Es ist KEINE optische Täuschung.- Optische Täuschung wäre, wenn etwas anderes geschieht, als das Kind sieht.

Unsinn - die optische Täuschung besteht ja gerade darin, dass sich die Kirmesbuden in Wirklichkeit NICHT bewegen. Es scheint aus der Sicht des Kindes nur so zu sein. Dieser Schein trügt = optische Täuschung.

Man sollte an dieser Stelle genau zwischen der Beobachtung und den daraus gezogenen Schlussfolgerungen, die evtl. sogar in reine Behauptungen übergehen, unterscheiden.

Für die eigentliche Beobachtung kann im Grunde ganz leicht eine korrekte Aussage erfolgen:
„Ich stelle weder bei mir selbst noch für den Boden unter mir, eine Bewegung fest. Über mir stelle ich Bewegung fest“.

Die Aussage stimmt, egal wie die Realität tatsächlich abläuft, denn es wird hier nur das Nachvollziehbare beschrieben nicht aber, wie es dazu kommt.

Eine Aussage der Form „ich und der Untergrund stehen still und alles andere bewegt sich drum herum“ ist aber eine Schlussfolgerung, die auf Basis des fehlenden Überblicks letztlich nur eine Risiko-Behauptung darstellt.

Wenn also von Religionsanhängern (Jahrhundertelang und unter Nutzung von Macht) vertreten wird, dass „die Erde im Zentrum stehen soll/muss“, dann ist dies eine Behauptung, die mit weiteren Details ohne Probleme als vollkommen falsch bewertet werden kann.

Genau dies ist geschehen.

Die Aussage über die Beobachtung ist auch heute noch richtig, aber die damalige Schlussfolgerung/Behauptung ist falsch, sie war damals falsch, sie ist heute falsch und kein Schreiber, kein Prophet, kein Auserwählter und kein Menschgewordener „Gott“(?) hatte den Verstand oder einen Zugang zu Verstand, so dass dies korrigiert wurde.

Nix Offenbarung, sondern alte Texte rund um einfache Rätselfragen, die nachträglich maximal übel interpretiert wurden – da braucht man keinen Namen aus der religiös/philosophischen Vergangenheit rund um den Glauben hochhalten, denn alle haben sie versagt.

[closs]

Nicht nur in seinen "Arbeiten", sondern ganz gewiss auch in seinem alltäglichen Leben.

Nein - wenn Einstein zum Frühstück Brötchen geholt hat, hat er dazu sein Erdsicht-Modell bemüht.

Ich modelliere nichts, sondern spreche von der Wirklichkeit.

NEIN - Du sprichst von Deinem Lieblingsmodell, welches in der Tat für viele Fragen das weitaus vernünftigste ist.

Wir sprechen hier von vermeintlichen (scheinbaren) und von tatsächlichen Bewegungen von Sonne und Erde.

Diesen Unterschied gibt es nicht, wenn Du über Dein Modell hinausdenkst, wiewohl es für viele Fragen das weitaus vernünftigste ist.

die Wirklichkeit ist der Maßstab. Was denn sonst?

Meine Rede seit ewig. - Aber Du verwechselst ständig "Modell" mit "Wirklichkeit".

Unsinn - die optische Täuschung besteht ja gerade darin, dass sich die Kirmesbuden in Wirklichkeit NICHT bewegen.

Wenn Du die Rotation der Erde zu Deinem Modell-Maßtab nimmst, bewegen sie sich. - Ich weiß, was Du meinst - und natürlich argumentiere ich pragmatisch genauso. - Aber solche pragmatischen Sichten sind nicht geeignet, Grundsatzfragen zu klären.

Sorry - ich ging davon aus, dass "Geister" aus Deiner Sicht reale = substantielle Wesen sind.

"Geist" ("Gott") ist eine Entität - Du kannst es auch "Substanz" nennen, wenn Du damit nichts Materielles verbindest - richtig. - Aber was hat das mit dem substantiellen Verständnis von "Hiob" zu tun?

So sieht es aus vernünftiger Sicht aus.

Anthropogen-materialistische-vernünftig (also NICHT universal gedacht) ist das gut möglich. - Man kann die Welt in der Tat so erklären wollen, muss sich aber klar darüber sein, dass man damit das geistige/geistliche Feld weglässt. - Es kann sogar sein, dass man damit universal recht hat, wenn das Anthropogen-Materialistische-Vernünftige alles "IST", was der Fall ist - aber es muss einem klar sein, dass man dann in einer fifty-fifty-Situation ist: Man KÖNNTE recht haben.

Es stellt sich vielmehr die Frage, ob fehlender Götterglaube ein "Defizit" sein könnte. Ich denke: NICHT.

Klar - genau dieses Denken/dieser Glaube könnte ein Indikator für ein grundlegendes Defizit sein.

Die Neuformulierung der Theodizeefrage ist der geistige Gehalt der Hiobgeschichte.

Das ist AUCH ein Thema, weil man das dort Geschehende zum Anlass nehmen kann, die Theodizeefrage darauf anzuwenden. - Aber es ist nicht der Grund, warum dieses Buch geschrieben wurde.

Weil es "guten" Menschen ebenso schlecht gehen kann, wie es "bösen" Menschen gut geht.

Das ist die MEssage - richtig. - Aber glaubst Du wirklich, dass "Hiob" einen so großen Einfluss hatte, dass die damalige Epoche mit ihrem Tun-Ergehen-Denken sich damit als "gescheitert" verstanden hat?

Das ist für jeden, damals wie heute, ersichtlich.

Sollte so sein, ist es aber nicht. - Viele christlichen Grupperungen stellen immer noch den "Willen" als Triebfeder für das Ergehn des Menschen in den Vordergrund - aus meiner Sicht ist Hiob mit seiner Botschaft NICHT nachhaltig durchgekommen.

Für die eigentliche Beobachtung kann im Grunde ganz leicht eine korrekte Aussage erfolgen:
„Ich stelle weder bei mir selbst noch für den Boden unter mir, eine Bewegung fest. Über mir stelle ich Bewegung fest“.

So ist es.

Die Aussage stimmt, egal wie die Realität tatsächlich abläuft

Das IST die Realität aus Sicht des Erdlings.

Eine Aussage der Form „ich und der Untergrund stehen still und alles andere bewegt sich drum herum“ ist aber eine Schlussfolgerung, die auf Basis des fehlenden Überblicks letztlich nur eine Risiko-Behauptung darstellt.

Da sind wir uns einig.

Wenn also von Religionsanhängern (Jahrhundertelang und unter Nutzung von Macht) vertreten wird, dass „die Erde im Zentrum stehen soll/muss“, dann ist dies eine Behauptung, die mit weiteren Details ohne Probleme als vollkommen falsch bewertet werden kann.

Richtig - genau das war der Sündenfall der Kirche/Religion: Hineinzupfuschen in Fragen, die sie nicht beantworten kann. - Genau deshalb ist es so wichtig, dass heute die aufgeklärten Teile des Christentums geistige/geistliche und naturalistische Fragestellungen so voneinander scheiden, dass die Antworten darauf nicht gegenseitit interferieren können.

sie war damals falsch, sie ist heute falsch und kein Schreiber, kein Prophet, kein Auserwählter und kein Menschgewordener „Gott“(?) hatte den Verstand oder einen Zugang zu Verstand, so dass dies korrigiert wurde.

Hier nun interferierst Du nun mit Deinem naturalistischen Denken mit geistigen/geistlichen Fragestellungen. - Mit anderen Worten: Naturalistisch hast Du recht - aber darum geht es hier im wesentlichen nicht.

[sven23]

Nicht nur in seinen "Arbeiten", sondern ganz gewiss auch in seinem alltäglichen Leben.

Nein - wenn Einstein zum Frühstück Brötchen geholt hat, hat er dazu sein Erdsicht-Modell bemüht.

Jeder Depp kann Brötchen holen, auch wenn der weiß, dass die Sonne die Erde nicht umkreist.

Die Neuformulierung der Theodizeefrage ist der geistige Gehalt der Hiobgeschichte.

Das ist AUCH ein Thema, weil man das dort Geschehende zum Anlass nehmen kann, die Theodizeefrage darauf anzuwenden. - Aber es ist nicht der Grund, warum dieses Buch geschrieben wurde.

Laut Forschung ist es der Hauptgrund. Ich weiß, closs weiß es besser, aber der ist auch total vergeistigt.

Weil es "guten" Menschen ebenso schlecht gehen kann, wie es "bösen" Menschen gut geht.

Das ist die MEssage - richtig. - Aber glaubst Du wirklich, dass "Hiob" einen so großen Einfluss hatte, dass die damalige Epoche mit ihrem Tun-Ergehen-Denken sich damit als "gescheitert" verstanden hat?

Du verwechselst immer Ursache und Wirkung. Die Hiob Geschichte wurde geschrieben, weil das Tun-Ergehen-Denken in die Krise gekommen war, nicht umgekehrt.

Das ist für jeden, damals wie heute, ersichtlich.

Sollte so sein, ist es aber nicht. - Viele christlichen Grupperungen stellen immer noch den "Willen" als Triebfeder für das Ergehn des Menschen in den Vordergrund - aus meiner Sicht ist Hiob mit seiner Botschaft NICHT nachhaltig durchgekommen.

Gerade auf den freien Willen wird doch so großer Wert gelegt, weil sonst, laut closs, der Mensch bewußt- und willenlos im Paradies hätte vor sich hinvegetieren können.

[SilverBullet]

Richtig - genau das war der Sündenfall der Kirche/Religion: Hineinzupfuschen in Fragen, die sie nicht beantworten kann.

Kirche/Religion kann keine einzige Frage beantworten.

Überleg mal: es soll ja um „Gott“ gehen, doch was soll das sein?
Kirche/Religion ist so weit von einer Antwort weg, wie man überhaupt nur sein kann.

Viel, viel näher sind diese Leute an Macht dran und genau hier spricht ihre Vergangenheit Bände von lustigen Geschichten.

Genau deshalb ist es so wichtig, dass heute die aufgeklärten Teile des Christentums geistige/geistliche und naturalistische Fragestellungen so voneinander scheiden, dass die Antworten darauf nicht gegenseitit interferieren können.

Naja, deine Sprache verrät immer und immer wieder, dass es keinerlei „geistige Fragestellung“ gibt.
Wie auch, wenn „Geist“ letztlich nur das Lufträtsel ist.
Du möchtest Fragestellungen auf Basis eines Rätsels konstruieren, das schon lange gelöst ist.

Hier nun interferierst Du nun mit Deinem naturalistischen Denken mit geistigen/geistlichen Fragestellungen.

Nein, es geht um Zusammenhänge der Welt, die aus den Reihen der Religionsaktivisten (egal welcher Name dir dazu einfällt) nicht korrekt aufgestellt bzw. nicht korrigiert wurden, obwohl exakt aus deren Richtung, der Anspruch des Vorliegens „einer Schöpfung“, der Anspruch einer Wirkung auf „den Schöpfer“, der Anspruch einer Offenbarung „des Schöpfers“ und sogar der Anspruch „den Schöpfer als Mensch“ erkannt zu haben, stammt.

„Wissen“ zu behaupten, dies mit brutaler Macht durchzusetzen, die Gesellschaft zu verrückten Handlungen anzustiften, und am Ende komplett falsch zu liegen, ist derart minderwertig, dass es keinen Ausweg mehr gibt.

Mit Luftnummern (um nichts anderes geht es bei „geistig“) lässt sich das nicht übertünchen, oder lautet hier der Fachbegriff „verfälschen“?

[closs]

Laut Forschung ist es der Hauptgrund. Ich weiß, closs weiß es besser

Dazu gehört nicht viel, zumal sogar in wik(!!!!) Dein Motiv an dritter Stelle steht.

Du verwechselst immer Ursache und Wirkung. Die Hiob Geschichte wurde geschrieben, weil das Tun-Ergehen-Denken in die Krise gekommen war, nicht umgekehrt.

Und wieder eine brunzdumme Unterstellung - als würde historisch-kritisches Beiwerk Grundlage meines Verständnisses sein.

Gerade auf den freien Willen wird doch so großer Wert gelegt, weil sonst, laut closs, der Mensch bewußt- und willenlos im Paradies hätte vor sich hinvegetieren können.

Auch das hast Du nicht verstanden. - Recht hast Du mit Deinem Hinweis, dass man heute noch großen Wert legt - genau mein Kritikpunkt.

deine Sprache verrät immer und immer wieder, dass es keinerlei „geistige Fragestellung“ gibt.

Oh

[Münek]

Nicht nur in seinen "Arbeiten", sondern ganz gewiss auch in seinem alltäglichen Leben.

Nein - wenn Einstein zum Frühstück Brötchen geholt hat, hat er dazu sein Erdsicht-Modell bemüht.

Nein - Einsteins Denken war jenseits Deiner Sicht - auch beim Brötchen holen hat er nicht "erd-sichtig" gedacht. Einstein war in ganz anderen Dimensionen unterwegs.

Ich modelliere nichts, sondern spreche von der Wirklichkeit.

NEIN - Du sprichst von Deinem Lieblingsmodell.

Mein "Lieblingsmodell" IST die Wirklichkeit.

Wir sprechen hier von vermeintlichen (scheinbaren) und von tatsächlichen Bewegungen von Sonne und Erde.

Diesen Unterschied gibt es nicht

Für einen Laien mag das so scheinen. Du hast auf diesem Gebiet schlicht keine Ahnung.

wenn Du über Dein Modell hinausdenkst, wiewohl es für viele Fragen das weitaus vernünftigste ist.

Von Vernunft ist in Deinem Modell nichts erkennbar; Du stocherst doch nur im geistig-transzendenten Nebel herum.

die Wirklichkeit ist der Maßstab. Was denn sonst?

Meine Rede seit ewig.

Beim Beispiel mit dem Kettenkarussell blendest Du die Wirklichkeit ja aus.

[Münek]

die Wirklichkeit ist der Maßstab. Was denn sonst?

Meine Rede seit ewig. - Aber Du verwechselst ständig "Modell" mit "Wirklichkeit".

Gerade Du solltest Modelle nicht mit der Wirklichkeit verwechseln. Wenn ich mit meinem Teleskop den Mond betrachte, dann sehe ich KEIN Modell, sondern den Mond als realen Himmelskörper.

Unsinn - die optische Täuschung besteht ja gerade darin, dass sich die Kirmesbuden in Wirklichkeit NICHT bewegen.

Wenn Du die Rotation der Erde zu Deinem Modell-Maßtab nimmst, bewegen sie sich.

Wenn sich ein Kettenkarussell einmal in Bewegung gesetzt hat, dann kreist die WELT um das Karussell. Aber nur für den, der sich auf dem Karussell befindet. Das ist kein Modellmaßstab.

Ich weiß, was Du meinst - und natürlich argumentiere ich pragmatisch genauso.

Davon habe ich nichts bemerkt. Warum mühe ich mich hier ab, um Dir gegen viel Widerstand die rechte Einsicht zu verschaffen?

Aber solche pragmatischen Sichten sind nicht geeignet, Grundsatzfragen zu klären.

Mit Karussellumkreisungen kann man keine Grundsatzfragen klären; aber zumindest die Tatsache feststellen , dass nicht alles so ist, wie es scheint. Hast Du das verstanden?

Sorry - ich ging davon aus, dass "Geister" aus Deiner Sicht reale = substantielle Wesen sind.

"Geist" ("Gott") ist eine Entität

Ich spreche von "Geistern". Geister sind doch nicht Gott.

Du kannst es auch "Substanz" nennen, wenn Du damit nichts Materielles verbindest - richtig.

Richtig - ruach = Lebensatem, Wind, Luft, unsichtbare Luftbewegung, Geist..

Aber was hat das mit dem substantiellen Verständnis von "Hiob" zu tun?

Wenn einer Hiob substanziell NICHT verstanden hat, dann bist Du es. Wir können ja mal wieder den alten "Hiob-Thread" wiederbeleben. Deine eisegetisch-selektive Interpretation ist allerdings schon heftig.

[closs]

auch beim Brötchen holen hat er nicht "erd-sichtig" gedacht.

Doch - er war neben seiner Funktion als Wissenschaftler ein Mensch wie Du und ich.

Beim Beispiel mit dem Kettenkarussell blendest Du die Wirklichkeit ja aus.

Nein - die Wirklichkeit ist, dass sich Karussel und Umgebung zueinander bewegen - Punkt. - Alles andere ist Deutung mit Modellen. - DAS Modell ist das vernünftigste, das für gestellte Fragen das vernünftigste ist. - DEIN Modell ist für die meisten Fragen das vernünftigste.

Wenn ich mit meinem Teleskop den Mond betrachte, dann sehe ich KEIN Modell, sondern den Mond als realen Himmelskörper.

Von radikal-skeptizistischen ERwägungen abgesehen ist das richtig. - Entscheidend an dieser Stelle ist, dass Du den Mond genauso per Teleskop siehst, ob Dein Modell lautet "Erde um Mond" oder "Mond um Erde". DAS Modell ist das vernünftigste, das für gestellte Fragen das vernünftigste ist. - DEIN Modell ist für die meisten Fragen das vernünftigste.

Wenn sich ein Kettenkarussell einmal in Bewegung gesetzt hat, dann kreist die WELT um das Karussell. Aber nur für den, der sich auf dem Karussell befindet. Das ist kein Modellmaßstab.

Du lachst, weil Du nicht verstehst. - Es IST ein Modell, für das es Fragen geben kann, zu denen es vernünftig ist.

Warum mühe ich mich hier ab, um Dir gegen viel Widerstand die rechte Einsicht zu verschaffen?

Das, was Du mir pragmatisch vermitteln willst, ist mir seit fast 50 Jahren bekannt. - Hier geht es aber um das Verhältnis von Modell zu Wirklichkeit. - Du meinst anscheinend, dass es die Gleichung "Modell = Wirklichkeit" geben kann - das ist falsch.

Allerdings verstehe ich diesen Fehler, weil er hier auch schon von Leuten begangen wurde, die nach eigenem Bekunden als Wissenschaftler gesprochen haben - erinnere Dich an Thaddäus, nach deren Aussage ein methodisch-wissenschaftlich sauber erbrachtes Ergebnis gleichzusetzen sei mit "Wirklichkeit" (soweit die Quellen gesichert sind). - Das ist und bleibt kategorial falsch.

Für einen Laien mag das so scheinen. Du hast auf diesem Gebiet schlicht keine Ahnung.

Wenn Du ahnen würdest, in welch unterschiedlichen Kategorien wir argumentieren, würdest Du erblassen.

aber zumindest die Tatsache feststellen , dass nicht alles so ist, wie es scheint. Hast Du das verstanden?

Dazu musst Du klären, was "IST" ist - soviel zu den unterschiedlichen Kategorien.

Ich spreche von "Geistern". Geister sind doch nicht Gott.

Gott ist Geist (sonst macht er keinen Sinn) - und nur dann kann man von "Geistern" sprechen. - Und wenn man das tut, muss man sagen, was man damit meint. - Was meinst Du, wenn Du von Geistern sprichst?

Richtig - ruach = Lebensatem, Wind, Luft, unsichtbare Luftbewegung, Geist..

Meinst Du das im naturalistischen Sinne?

Wenn einer Hiob substanziell NICHT verstanden hat, dann bist Du es.

Wenn Du ahnen würdest, in welch unterschiedlichen Kategorien wir argumentieren, würdest Du erblassen.

Wir können ja mal wieder den alten "Hiob-Thread" wiederbeleben.

Gerne - wir gehen den Primär-Text mal von vorne an und nehmen uns mal 100 maßgebliche Stellen vor. - Und zwar so richtig nah am Urtext und ohne Ausreden über Sekundär-Literatur. - Einverstanden?