Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

[sven23]

Das personalisierte Böse ist etwas andere als eine abstrakte Chiffre.

Ja - als Offenbarungsform ist es etwas anderes. - Aber beides steht für dasselbe.

Nur läßt sich mit dem personalisierten Bösen mehr Druck auf die "armen Sünder" ausüben, als mit einer abstrakten Chiffre.

Genau das ist Gegenstand der Untersuchung.

OK - könnte diese Untersuchung zum Ergebnis kommen, dass Paulus da was falsch verstanden hat, als er die Naherwartung für sich interpretiert hat?.

Wenn es denn auf Grund der Quellen so wäre, mit Sicherheit, denn die Forschung ist völlig ergebnisoffen.
Aber die Befundlage ist eine andere.

Wenn sich ein Text als spätere Einfügung entpuppt, die den ursprünglichen Sinn entstellt oder ihm zuwider läuft, dann muss die Glaubwürdigkeit hinterfragt werden.

Meinetwegen - aber "glaubwürdig" in Bezug auf WAS? - In Bezug auf Jesus oder in Bezug auf das, was in früheren Quellen gemeint wurde?

Das muss immer im Kontext beurteilt werden.

Richtig, eine Glaubenshermeneutik und deshalb in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen.

"Geschichte = naturalistischer Wirkungszusammenhang" ist ebenfalls eine Glaubenshermeneutik.

Die sich aber mit der Befundlage, wie die Welt funktioniert, nun mal deckt. Deshalb ist dafür keine Glaubensbekenntnis notwendig, es ist einfach so.

Warum glauben Kanoniker das "Original" besser zu kennen, als diejenigen, die historische Forschung betreiben? Woher kommt diese Selbstüberschätzung und Überheblichkeit?

Woher willst Du wissen, dass es "Selbstüberschätzung und Überheblichkeit" ist? Könnte doch richtig sein, was sie meinen - oder nicht?

Was meinen sie denn?

Das hat schlicht und einfach damit zu tun, dass Jesus ein anderer war, wenn er auch göttlich war.

Das ist wieder mal ein Erkenntnisgwinn a la closs.

- Und zwar in einer Weise ein anderer war, dass die HKM da per eigener Hermeneutik nicht rankommt. - Das war doch der Gag von Ratzinger: Er WOLLTE, dass die HKM sich so verändert, dass sie rankommen kann - er wollte die HKM aufwerten.

Man kann eine wissenschaftliche Methodik nicht dadurch aufwerten, indem man die mit Glaubensbekenntnissen unterwandert. Im Gegenteil wäre das eine völlige Abwertung.
Aber vielleicht war Ratzinger schon zu alt oder ideologisch so verbohrt, dass er das nicht mehr verstehen konnte.

[closs]

Nur läßt sich mit dem personalisierten Bösen mehr Druck auf die "armen Sünder" ausüben, als mit einer abstrakten Chiffre.

Möglich - in jedem Fall ist eine Person "haptisch" besser zu verstehen als eine Chiffre.

Wenn es denn auf Grund der Quellen so wäre, mit Sicherheit, denn die Forschung ist völlig ergebnisoffen.

Die sich aber mit der Befundlage, wie die Welt funktioniert, nun mal deckt. Deshalb ist dafür keine Glaubensbekenntnis notwendig, es ist einfach so.

Das ist ein Irrtum. - Streng genommen ist es nicht "die Befundlage", sondern die kritisch-rationale Befundlage. - Zudem ist die Aussage "Es IST einfach so" kein Faktum, sondern eine "Glaubensentscheidung" ("Ich beschließe jetzt einfach mal: Da ist nix zu sehen - also gibt es es nicht"). - Damit kommst Du aus einer Grundsatzdiskussion nicht raus - damit kann man Setzungen nicht verschwinden lassen.

Das muss immer im Kontext beurteilt werden.

Siehst Du: Und je nach hermeneutik sagt der eine "Ich beurteile nach Rezeptions-Kriterien" - der andere sagt "Ich beurteile nach geistigen Kriterien". - Und schon gibt es zwei unterschiedliche Urteile, die in die jeweilige Forschung einfließen.

Was meinen sie denn?

In Bezug worauf? - Was meinen denn HKM-ler - einfach mal so gefragt.

closs hat geschrieben:
Das hat schlicht und einfach damit zu tun, dass Jesus ein anderer war, wenn er auch göttlich war.


Das ist wieder mal ein Erkenntnisgwinn a la closs.

Naja - wenn Du es ebenfalls kapierst, sind wir schon 2.

Man kann eine wissenschaftliche Methodik nicht dadurch aufwerten, indem man die mit Glaubensbekenntnissen unterwandert.

Stimmt.

Aber vielleicht war Ratzinger schon zu alt oder ideologisch so verbohrt, dass er das nicht mehr verstehen konnte.

Nee - er war weiter als seine Kritiker - und das kommt immer schlecht an.

Aber zugegeben: Ich hätte es NICHT so wie Ratzinger gemacht - es hätte aus meiner Sicht gereicht, apriori-freie Sachexegese und hermeneutisch-interpretative Verständnis-Auslegung strikt zu trennen.

[ThomasM]

Diese Männer (Lenin, Stalin, Mao, POl Pot) haben nicht Millionen von Menschen im Namen des Atheismus umgebracht, die Begründung für ihre Abscheulichkeiten war rein politisch: Die Realisierung einer kommunistischen Utopie.
Übrigens Hitler war ein Christ.

Hitler hat eine völkische Utopie vertreten und hat seine Taten auch damit begründet, aber egal.

Du musst schon ziemlich verzweifelt sein, damit du den Vergleich mit den Monstern der Weltgeschichte suchst, damit du gut dastehst.
Warum suchst du nicht den Vergleich mit den Menschen, die bei aller Menschlichkeit trotzdem ihr Leben eingesetzt haben, um Not und Leid zu lindern.
Auf der christlichen Seite fallen einem da einem sofort Namen wie Henry Dunant, Corrie ten Boom, Mutter Theresa oder Martin Luther King in den Sinn. Auf der atheistischen Seite wären da Namen wie ... äh, wie ...

Hast du eigentlich wenigstens deine evolutionäre Pflicht erfüllt und deine Gene weitergegeben? Das ist doch dein Problem. Eine unfruchtbare Ideologie, ein sinnloses und unfruchtbares Leben, ein Nichts, das im Nichts verschwindet.

[Josi]

Der Aberglauben ist jedenfalls als unsinniger Glauben / Falschglauben definiert.
Darum wird Aberglauben immer als Glauben der Anderen definiert - einschließlich dem Aberglaube, dass auch Atheismus ein Glauben sei.
Ich selbst sage gerne mit Deschner: "Dass Glaube etwas ganz anderes sei, als Aberglaube, ist unter allem Aberglauben der größte."
Nicht weniger plausibel lässt sich auch mit Claude-Adrien Helvetius beklagen: "Die Macht des Priesters ist an den Aberglauben und an die stumpfsinnige Leichtgläubigkeit der Völker gebunden."

[Zeus]

Diese Männer (Lenin, Stalin, Mao, POl Pot) haben nicht Millionen von Menschen im Namen des Atheismus umgebracht, die Begründung für ihre Abscheulichkeiten war rein politisch: Die Realisierung einer kommunistischen Utopie.
Übrigens Hitler war ein Christ.

Hitler hat eine völkische Utopie vertreten und hat seine Taten auch damit begründet, aber egal.

Richtig, reiner Rassismus, er litt unter dem Wahn, dass die germanische Rasse sozusagen das "Auserwählte Volk" oder sowas ähnliches sei.

Du musst schon ziemlich verzweifelt sein, damit du den Vergleich mit den Monstern der Weltgeschichte suchst, damit du gut dastehst.

Unsinn.
Es geht doch nicht um meine Wenigkeit. Es geht um Atheismus und religiösen Glaubens im Allgemeinen und die Unheils-Geschichte des Christentums im Besonderen!
Es sind doch Apologeten des Christentums, die sich gerne des Vergleichs mit den Monstern der Weltgeschichte bedienen. Zum Beispiel hier

Lange genug hat [der christliche (Aber-)Glaube] Unheil über die Welt gebracht.

Dies kann man säkulären Ideologien ebenfalls anlasten. Denke nur an Pol Pot, Nordkorea und die Sowjetunion.

Merkst du denn nicht, in welch tolle Gesellschaft du das Christentum einreihst?

[ThomasM]

Es geht doch nicht um meine Wenigkeit.

Mir geht es aber um deine Wenigkeit.
Ich frage nach der Ursache für deine hasserfüllten, ideologisch basierten und einseitigen Posts, die so viel Emotionen durchblicken lassen, dass das Vorliegen eines Traumas wahrscheinlich ist.

Viele andere Anhänger deines Glaubens sind nicht so emotional und sind durchaus fähig, Dinge sachlich zu analysieren und zu begreifen.
Wie zum Beispiel die Definition von Aberglaube auf der Basis eines eigenen Glaubens.

[Zeus]

Hast du eigentlich wenigstens deine evolutionäre Pflicht erfüllt und deine Gene weitergegeben?

1) Anscheinend hast du die Evolutionstheorie nicht verstanden. Sie beinhaltet keine derartige Pflicht.
2) Es geht dich zwar einen feuchten Kehricht an, aber zu deiner Beruhigung beantworte ich deine Frage: Ich habe einen Sohn eine Tochter (und fünf Enkel).

Das ist doch dein Problem. Eine unfruchtbare Ideologie, ein sinnloses und unfruchtbares Leben, ein Nichts, das im Nichts verschwindet.

Erstaunlich, was du so alles weißt...

[Zeus]

Wie zum Beispiel die Definition von Aberglaube auf der Basis eines eigenen Glaubens.

Diese Definition berücksichtigt nicht die Tatsache, dass es ein paar Religionen gibt, die per se grober Unfug sind, wie zum Beispiel die Lehre der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage. Deren Glaubens-Grundlage ist das Buch Mormon. Es besteht im wesentlichen aus hanebüchenem frei erfundenem BS des zweimal wegen Betrugs verurteilten Joseph Smith.
"Dieser verdiente sich einen Lebensunterhalt zunächst als „Schatzsucher“ und Trickbetrüger: mit Hilfe magischer Steine machte er gutgläubigen Farmern weiß, er könne den Ort verborgener Schätze aufspüren, und organisierte entsprechende Expeditionen. Wegen dieser Aktivitäten wurde er als „unordentlicher Mensch und Betrüger“ zu einer Geldstrafe verurteilt. [...]
Noch im gleichen Jahr brachte der Engel Moroni („Moron“ im Eng­li­schen „Trot­tel“), der J.S. schon seit einigen Jahren besuchte [...] ein Bündel goldener Platten, auf denen die Geschichte der ersten Besiedler Amerikas verzeichnet war, das „Buch Mormon“, das J.S. mit Hilfe der beiden beigefügten Steine namens Urim und Thummim [aus „reformiertem Ägyptisch“] ins Englische zu übertragen begann.
Der Übersetzungsvorgang gestaltete sich derart, dass J.S. die goldenen Platten hinter einem Vorhang versteckte, sich einen Hut mit den Magischen Steinen über den Kopf zog und den Text einem hinzugezogenen Sekretär diktierte, [da er selbst nicht schreiben konnte],
[...]
Schwierigkeiten unvorhergesehener Art bedrohten das Werk: so hatte Martin Harris, ein ebenso wohlhabender wie gutgläubiger Nachbar und einer der „drei Zeugen“, 116 Seiten des übersetzten Manuskriptes mit nach Hause genommen, wo das Manuskript aber leider verschwand, wohl, weil seine Frau, Lucy Harris, das Manuskript verbrannt hatte.
J.S. befand sich nun in einer Zwicklage: hätte er die entsprechende Passage komplett neu geschrieben, so bestand die Gefahr, dass Lucy Harris mit der ursprünglichen Fassung auftauchte und auf Diskrepanzen zwischen beiden Fassungen hinwies; das verlorene Manuskript enthielt wohl größere Abschnitte der Art „Und A zeugte B, und B zeugte C, und C zeugte D...“, die sich kaum exakt aus dem Gedächtnis rekonstruieren lassen. Natürlich hätte Smith die entsprechende Passage einfach erneut mit Hilfe seiner Zaubersteine und der goldenen Platten übersetzen können, vorausgesetzt natürlich, er war tatsächlich im Besitz von Zaubersteinen und antiken Aufzeichnungen auf Goldplatten…
Die Situation wurde dadurch gelöst, dass Gott J.S. befahl, als Strafe für das Verschusseln des Manuskriptes nicht das ursprünglich zur Übersetzung vorgesehene, sondern ein anderes Buch zu übersetzen, das aber mehr oder weniger den gleichen Inhalt hatte. 1930 konnte das Buch Mormon dann endlich in Druck gehen, und J.S. gründete seine Kirche, die heute ungefähr 14 Millionen Mitglieder hat."Quelle

[Zeus]

Warum suchst du nicht den Vergleich mit den Menschen, die bei aller Menschlichkeit trotzdem ihr Leben eingesetzt haben, um Not und Leid zu lindern.
Auf der christlichen Seite fallen einem da einem sofort Namen wie Henry Dunant, Corrie ten Boom, Mutter Theresa oder Martin Luther King in den Sinn. Auf der atheistischen Seite wären da Namen wie ... äh, wie ...

Auf der atheistischen oder genauer bei den Vertretern des Humanen Säkularismus wären alle die Menschen zu finden, denen wir es verdanken, dass in den modernen Demokratien GEGEN den erbitterten kirchlichen Widerstand die folgenden Rechte durchgesetzt wurden:

Menschenrechte
Meinungsfreiheit
Religionsfreiheit
Pressefreiheit
Rechtsstaat
Frauenemanzipation
Aufhebung der Sklaverei
Folterverbot (außer in Guantanamo)
Freiheit der Kunst
Abschaffung der Prügelstrafe
Tierrechte
Abschaffung der Todesstrafe (außer in Teilen der US)

[ThomasM]

Diese Definition berücksichtigt nicht die Tatsache, dass es ein paar Religionen gibt, die per se grober Unfug sind,

Egal, wie ich zu dem Glauben der Mormonen stehe, dein per se zeigt deine Unsachlichkeit. Wo soll das per se denn herkommen.
Betrachtet man die Geschichte der Menschheit, ist Atheismus per se Unsinn.

Und du schmückst dich wohl gerne mit fremden Federn, was? Musst es wohl nötig haben.