Ist Matth. 1 und 2 göttlich inspiriert?

[Travis]

Helmuth, ich bin auch etwas erschrocken. Du konzentrierst dich zu sehr darauf, der Bibel die Inspiration abzusprechen. Wenn es auch nur abschnittweise geschieht.

Seine Haltung ist inkonsequent, da er meint entscheiden zu können was inspiriert ist und was nicht. Er glaubt das es aufhören würde, hätte er sich der für ihn unpassenden Passagen der Bibel entledigt. Das wird es nicht. User wie Münek werden ihm das relativ zügig nahebringen können, wenn sie wollen. Denn Münek geht (bislang) stringent vor, Helmuth nicht. Sein Argument mit dem "Prüfet alles, auch die Schrift" ist nichts weiter als ein fromm-gestrichenes "sollte Gott gesagt haben".

Dabei ist, wie gesagt, nicht das eigentliche Problem das man biblische Aussage nicht versteht oder sich sonst wie mit ihnen schwer tut. Das eigentliche Problem ist, wenn man sich in der Position wähnt Inspiration nicht nur an- sondern auch abzuerkennen. Vermutlich hängt das mit seiner wiederholten "Ich kann die Geister unterscheiden" zusammen. Interessant, dass er nicht ernsthaft auf die Idee kommt, er selbst könne derjenige sein, der Inspiration schlicht nicht (immer) erkennt. Geistlicher zu sein als die Bibel ist schon eine Wegmarke.

[Helmuth]

Woher Münek seine Weisheiten her hat? Eigenartige Frage? Offensichtlich aus der gleichen Quelle aus der Du schöpfst.

Anhand solcher Diskreditierung bist du selbst hinterfragbar.

Was Münek betrifft, habe ich ihn bereits gefragt, ob er früher Christ war. Von dort her vermute ich sein Bibelwissen. Er hat mir bislang nicht geantwortet. Andere User haben das irgendwo hier geschrieben. In solchen Dingen frage ich aber lieber den Schmid und nicht den Schmidl.


Wieder zur Sache.

Ich hab mir Vorträge von Roger Liebi angehört, ein recht kompetenter Mann. Er sagte, dass es mit den Zeitrechnungen vieler Ausleger hapert. Da ist was dran. Er datiert die Geburt Jesu wie ich auf 2 v. Chr. nach historischer Zeitrechnung, 1 v. Chr. nach astronomischer Zeitrechnung (diese kennt auch das Jahr 0).

Er meinte, dass das Todesdatum des Herodes des Großen nicht 4 v. Chr gewesen sei (Quelle Flavius Josephus), sondern etwa um 1 n. Chr. und gab sachliche Gründe dafür an. Ob er allerdings Recht hat, nun das kann ich noch nicht überprüfen. Aber dem kann man jedenfalls nachgehen.

Es bleibt weiter unklar, warum Lk keine Flucht erwähnt, der an der historischen Aufarbeitung weit mehr interessiert war als Mt, der viel mehr dem Erfüllungsaspekt AT-Prophetie Rechnung tragen will.

Und als sie alles vollendet hatten nach dem Gesetz des Herrn, kehrten sie nach Galiläa zurück in ihre Stadt Nazareth.

Hier divergiert der Lk Bericht völlig von Mt. Nach Lk waren sie aus Nazaret, und siedelten sich nicht erst nach einer Rückkehr nach Israel dort an, um Achelaus auszuweichen.

Das Kindlein aber wuchs und erstarkte, erfüllt mit Weisheit, und Gottes Gnade war auf ihm. Und seine Eltern gingen alljährlich am Passahfest nach Jerusalem.

Soweit die Biographie des Lk, des für mich besten Historikers des NT. Alljährlich heißt im Jahr 1 v Chr. (historischer Zeitrechnung), 1 n. Chr, 2 n. Chr, ... , 10 n. Chr. (wo uns Lk vom 12-Jährigen im Tempel berichtet) ... bis ca. 29 n. Chr. Es ist ja auch im Gesetz so vorgeschrieben. Ab dann begann der öffentliche Dienst. Lk gibt uns keinen Hinweis für einen mehrjährigen Aufenthalt in Ägypten.

[Hemul]

Hemul
Wieder zur Sache.
Ich hab mir Vorträge von Roger Liebi angehört, ein recht kompetenter Mann. Er sagte, dass es mit den Zeitrechnungen vieler Ausleger hapert. Da ist was dran. Er datiert die Geburt Jesu wie ich auf 2 v. Chr. nach historischer Zeitrechnung, 1 v. Chr. nach astronomischer Zeitrechnung (diese kennt auch das Jahr 0).

Und was hat das jetzt mit dem Matthäusevangelium zu tun? Bevor ich es vergesse. Um auszurechnen wann Jesus geboren ist benötige man keinen Herrn Liebl, sondern nur a bisserl Bibelkenntnisse. Schau bitte was wie folgt in Lukas 3:1-3 u.21-23 steht:

1 ......."Es war im 15. Regierungsjahr des Kaisers Tiberius"...... ; Pontius Pilatus war Statthalter von Judäa; Herodes Antipas regierte als Fürst4 in Galiläa, sein Bruder Philippus in Ituräa5 und Trachonitis6 und Lysanias in Abilene. 2 Hohe Priester waren Hannas und Kajafas. In dieser Zeit erhielt Johannes, der Sohn des Zacharias, draußen in der Wüste einen Auftrag von Gott. 3 Daraufhin durchzog er die ganze Jordangegend und predigte den Menschen, sie sollten zu Gott umkehren und sich als Zeichen dafür taufen lassen, damit sie Vergebung ihrer Sünden empfingen

und:

21 Zusammen mit den vielen Menschen hatte auch Jesus sich taufen lassen. Als er danach betete, riss der Himmel auf, 22 und der Heilige Geist kam sichtbar auf ihn herab, anzusehen wie eine Taube. Und aus dem Himmel sprach eine Stimme: "Du bist mein lieber Sohn. An dir habe ich meine Freude!" 23 Als Jesus öffentlich zu wirken begann, war er ungefähr dreißig Jahre alt. Man hielt ihn für den Sohn Josefs, dessen Vater Eli hieß.

Jesus war also bei seiner Taufe im 15. Regierungsjahr von Kaiser Tiberius ca. dreißig Jahre alt. Nachfolgend geht hervor,
wann seine Regierungszeit begann:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tiberius

Tiberius
Tiberius Iulius Caesar Augustus[1] (vor der Adoption durch Augustus: Tiberius Claudius Nero; * 16. November 42 v. Chr. in Rom[2]; † 16. März 37 n. Chr. am Kap Misenum) war römischer Kaiser von 14 bis 37 n. Chr.

Sein 15. Regierungsjahr in dem sich Jesus im Alter von ca. dreißig Jahren taufen ließ muss demnach das Jahr 29 n.Chr. gewesen
sein.(14+15) Wenn man jetzt dreißig Jahre zurück rechnet und berücksichtigt, dass 1.v.Chr.-1.n.Chr. nicht zwei sondern nur ein Jahr ist-sollte man auch ohne große Mathekenntnisse und Mister Liebi ausrechnen können wann Jesus geboren ist.

[Helmuth]

sollte man auch ohne große Mathekenntnisse und Mister Liebi ausrechnen können wann Jesus geboren ist.

Danke, aber das lehrt Liebl genauso wie du hier demonstrierst. Er ist aber noch präziser und kann es bis auf Monate berechnen, weil ja die Kalendermonate nicht so einheitlich sind.

Wenn jemand mehr drauf hat als ich, dann respektiere ich das. Hier im Forum behaupten e das mehrere, aber das "quod erum demonstrandum" erfolgte bislang noch nicht.

[Zippo]

Hallo Helmuth,

Um das Maß der Verwirrung komplett zu machen, hier ein Ausschnitt aus Wikipedia:

Das Lukas-Evangelium (2,2 EU) erwähnt, dass Jesus während der ersten römischen Volkszählung in Judäa auf die Welt kam. Die erste nachweisbare Provinzzählung unter Publius Sulpicius Quirinius in der Provinz Judäa fand jedoch erst im Jahr 6 n. Chr. statt, also ein Jahrzehnt nach dem Tod des Herodes. Zu dessen Lebzeiten war Judäa noch nicht Teil der römischen Provinzialordnung.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kindermord_in_Betlehem

Das stellt Lukas nicht gerade ins gute Licht. Es beweist auch, daß es schwierig ist biblische Geschichte historisch nachzuweisen.
Das ist ein Sumpf, indem ich nicht herumwaten möchte. Da bleibe ich lieber auf dem Weg und nehme die Bibel so wie sie ist.

Daher rührt auch unser Glaube nicht. Unser Glaube ist vielmehr Glaubensgehorsam. Wir haben uns von Gott rufen lassen. Dann haben wir die Bibel studiert und Gewinn dabei gehabt.
Wenn jetzt einige Dinge bei genauem Hinsehen fragwürdig erscheinen, dann ist das eher die Ausnahme und es lohnt eben nicht , sich zu viel damit zu beschäftigen. Tit 3,9 , 1 Tim 1,4

Liebe Grüsse Thomas

[Hemul]

sollte man auch ohne große Mathekenntnisse und Mister Liebi ausrechnen können wann Jesus geboren ist.

Danke, aber das lehrt Liebl genauso wie du hier demonstrierst. Er ist aber noch präziser und kann es bis auf Monate berechnen, weil ja die Kalendermonate nicht so einheitlich sind.

Bei Bedarf kann ich das auch. Kenne mich nämlich ebenfalls mit dem We-Adar aus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Adar_(Monat)

Adar (hebräisch אדר) ist der sechste Monat nach dem „bürgerlichen“ jüdischen Kalender und der letzte Monat nach dem „religiösen“ Kalender. Nach dem gregorianischen Kalender beginnt der Adar Mitte Februar.
Da dem jüdischen Kalender ein Mondkalender zugrunde liegt, dauert auch der Monat Adar – wie die übrigen elf Monate – entweder 29 oder 30 Tage. Einem Mondjahr mit 354 Tagen fehlen somit grundsätzlich 11 Tage gegenüber dem 365 Tage dauernden Sonnenjahr; (12 × 29,5 Tage = rechnerisch 354 Tage, konkret bestehend aus sechsmaliger Abfolge des Intervalls aus einem 29- und einem 30-Tage-Monat). Um den Mondkalender jedoch dem Sonnenjahr anzupassen, ist der jüdische Kalender so angelegt, dass die alljährliche 11-Tage-Lücke in Gestalt eines Schaltmonats regelmäßig ausgeglichen wird. Dies geschieht jedes zweite oder dritte Jahr in Gestalt eines Schaltjahres, welches dann aus 13 Monaten mit gewöhnlich 384 (= 354 + 30) Tagen besteht.
Da der Schaltmonat aber ebenfalls den Namen Adar trägt, welcher jeweils unmittelbar vor den „normalen“ Adar eingeschoben wird, finden sich im Aufbau des jüdischen Schaltjahres zwei aufeinander folgende Monate gleichen Namens. Um sie dennoch unterscheiden zu können, haben sie erweiterte Namen: Der zusätzlich eingeschobene Monat heißt Adar aleph oder Adar rischon (erster Adar) und dauert 30 Tage, der „normale“ heißt Adar bet oder Adar scheni (zweiten Adar).

[Hemul]

Wenn jetzt einige Dinge bei genauem Hinsehen fragwürdig erscheinen, dann ist das eher die Ausnahme und es lohnt eben nicht , sich zu viel damit zu beschäftigen. Tit 3,9 , 1 Tim 1,4

Grundsätzlich hast Du Recht. Deshalb schreibe ich hier auch nix mehr.

[Helmuth]

Das stellt Lukas nicht gerade ins gute Licht.

Ich würde sagen weniger Lukas als viel mehr die historische Forschung. Lukas gilt für mich als Inbegriff des biblischen Historikers. Kein anderer hatte es im NT so drauf wie er. Siehe auch seine Apostelgeschichte. Die historische Forschung sollte sich daher an ihm messen und nicht umgekehrt.

Weiters suche ich auch die innere Schlüssigkeit der Texte. Eine Kombination aus sola scripture mit legitimen Forschungsergebnissen unter der Führung des Heiligen Geistes.

Es beweist auch, daß es schwierig ist biblische Geschichte historisch nachzuweisen.

Also lässt uns Gott immer neue Funde machen. Die Papyri Funde gelten als historisch sehr jung. Wo hat Gott festgelegt, der Kanon wäre im 3.-4. Jh für alle Ewigkeit zu fixieren? Das ist Menschenlehre. Man musste mal was tun um der unbiblischen Vielfalt entgegenzuwirken und den andauernden Streitereien der Bischöfe Einhalt zu gebieten. Hierin sah Konstantin seine Kaiserrolle sogar als gefährdet und reagierte daher darauf.

Und seinem Druck wurde dann im 4. Jh. dogmatisch auf den Konzilen eine Einigung erzwungen, welche war ihm wurscht. So begann Dogmatik und damit einhergehend die Verfolgung Andersdenkender. Das war KEINE Führung von oben, never! Da kannst du mir von mir aus den Schädel abreißen!

Vielmehr wird Jesus dafür Sorge tragen:

Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber sollen nicht vergehen.

Wie du siehst zitiere ich hier Matthäus!

Das ist ein Sumpf, indem ich nicht herumwaten möchte. Da bleibe ich lieber auf dem Weg und nehme die Bibel so wie sie ist.

Das verstehe ich, und ich sehe es als Form einer Gabe an. Wir haben diese unterschiedlich. Mich bewegt das Thema nun schon jahrelang im Herzen. Es nicht ansprechen zu dürfen wäre aber der Menschenfurcht zu gehorchen vor den Dogmatikern wie etwa auf bibel.com. Gut, dass diese Zeit überwunden wurde.

Daher rührt auch unser Glaube nicht. Unser Glaube ist vielmehr Glaubensgehorsam.

Darauf ein klares Amen. Aber ist "Prüfet alles ..." dann nicht ebenso nur ein Gehorsam, dem ich mich gerade unterwerfe?

[Münek]

Woher Münek seine Weisheiten her hat? Eigenartige Frage? Offensichtlich aus der gleichen Quelle aus der Du schöpfst.

Was Münek betrifft, habe ich ihn bereits gefragt, ob er früher Christ war. Von dort her vermute ich sein Bibelwissen.

Meine Bibelkenntnisse habe ich NICHT erworben, als ich in jungen Jahren tiefgläubiger Christ war. Welcher Christ verfügt denn schon über wirklich tiefgreifende Bibelkenntnisse? Klar gibt es Ausnahmen. Aber die sind selten.

Ich habe mich meines Verstandes bedient, umfänglich geprüft, sehr sehr viel gelesen - und nichts Gutes gefunden. Das Lesen habe ich nicht aufgegeben. Also: Klappe zu, Affe tot.

[Münek]

Jesus ist auch nach seiner irdischen Abstammung durch seinen Adoptivvater und seiner Mutter König, Richter und Hohepriester.

Leider hat ihn die römische Besatzungsmacht daran gehindert, diese Funktionen auszuüben. Jesus ist nicht als König, Richter und Hohepriester am Kreuz gestorben, sondern als einfacher Mann aus Galiläa, der sich mit Gott eng verbunden fühlte und gewiss war,
dass Gott in Kürze seine Herrschaft auf Erden aufrichten würde..

Am Kreuz schrie er dann in völliger Verzweiflung: "Mein Gott, mein Gott! Warum hast du mich verlassen?"