Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Es ist eine Schlussfolgerung einer reinen Textanaylse. Was bitte, soll daran ideologisch sin?

Dass kein ZWeifel daran gelassen wird, dass man es ontisch richtig interpretiert. - Richtig wäre: "Aus meiner Hermeneutik ergibt sich folgende Schlussfolgerung" (= "Ich kenne andere Hermeneutiken, die genauso logisch wie ich zu anderen Schlussfolgerungen kommen").

Ich weiß gar nicht, was du hast. Das, was der Fall sein könnte oder nicht sein könnte, hast du jedenfalls nicht.

Natürlich nicht - aber es ist der Maßstab, ob ich es will oder nicht - und ob ich es kenne oder nicht. - Und WEIL das so ist, kann man nur hermeneutisch interpretieren: "Auf dem Weg zur Annäherung an das, was ist, GLAUBE ich folgendes, weshalb folgende Hermeneutik für mich geeignet ist, wonach folgende SChlüsse folgerichtig sind". - Und genau das gilt für die kanonische Exegese genauso wie für die HKM.

Ich kann problemlos biblische Texte geistig auslegen und ebenso problemlos geistlich.

Bei meiner Definition von "geistig" (= universell) und "geistlich" (="institutionell-kirchlich") könnte man
a) das, worin man den Sinn biblischer Texte versteht ("geistig"), und
b) das, was die kirchliche Lehre dazu ist ("geistlich")
vergleichen.

Nur ist das in der Praxis meistens dasselbe - zumindest bei den Theologen und spirituellen Christen, die ich in den letzten Jahrzehnten dazu gesprochen habe. - Einfach deshalb, weil diese hinter kirchlichen Lehren Gott/den HG selbst sehen, was automatisch damit verbunden ist, dass auch kirchliche Lehren selbst einem hermeneutischen Prozess unterworfen sind ("Hermeneutischer Zirkel") . - Das ist zwar interessant, aber ich kann dieser Unterscheidung keine entscheidende Rolle zuorden, weil beides am selben Strang zieht. - Insofern stehe ich jetzt etwas ratlos da.

Das eine kann ich wissen und das andere glauben. Das eine ist Kopf, das andere Herz. Ich bin die Brücke zwischen Herz und Kopf - aber das kann ich weder allein mit dem Herz erklären oder begründen, noch alleine mit dem Kopf - aber ich kann das als Mensch leben.

Das verstehe ich - aber das ist doch eine ganz andere Ebene. - Wäre aus Deiner Sicht das eine "geistig" und das andere "geistlich"? - Für mich wäre das eine ganz neue semantische Zuordnung.

Ich muss Geist nicht definieren und kann es auch nicht.

Wenn Du fundamental-theologisch reden willst, musst Du es und kannst Du es auch: "Was verstehe ich im folgenden unter 'Geist' und wie ist es hermeneutisch zu definieren?" (= auch: Diese Definition kann bei hinzukommenden Erkenntnissen verfeinert werden). - Wie willst Du sonst reden, wenn Du die Worte, die Du benutzt, nicht semantisch definierst?

Dass das Leben und Erleben von Geist am Ende das Wichtigste ist (letztlich läuft das auf das "Werdet wie die Kinder" hinaus), sehe ich genauso - aber hier sprechen wir theologisch/philosophisch.

"Universell" ist mir fremd, liebevoll ist mir bekannt. Vielleicht geht das Hand in Hand

Das tut es - denn allein das Wort "liebevoll" hat die Wurzel "Liebe" in sich. - Was wäre universeller als der Satz "Gott ist die Liebe?". - Eine ganz andere Diskussion wäre: Was ist damit gemeint? Aber das spielt hier keine Rolle.

Falls ich mich entscheiden müsste, wählte ich ohne zu zögern die Liebe, weil sie mir vertrauenswürdiger erscheint. Begründen kann ich das aber nicht.

Absolute Zustimmung - so ist exakt mein Verhältnis zu den spirituell (aus meiner Sicht) mir voraus-seienden Christen, von denen ich immer wieder lerne, dass das Ziel nicht das intellektuelle Verständnis, sondern die Aufhebung in die sprachfreie "Vision Beatifica" ist (um sehr weit vorauszugreifen). - Und auch das passt zu "Hiob".

Das Kind ist geboren.
Fröhliche Weihnachten.

Ein gesegnetes Weihnachten an alle, ob sie intellektuell/methodisch/wissenschaftlich/spirituell verstehen oder nicht.

[closs]

Nee nee - wenn es so wäre, würde die "Päpstliche Bibelkommission" nicht feststellen, dass die HKM für das "ECHTE VERSTÄNDNIS DER SCHRIFT" unverzichtbar ist.

Naja - man geht davon aus, dass die methodische Hermeneutik so eingesetzt wird, dass sie auf sachlicher Ebene die Grundlagen für geistige Interpretation liefern kann - das passt schon.

Den Exegeten dieses Verständnis = Verstehen unter Hinweis auf Apg. 8:30 DENNOCH abzusprechen, ist grotesk.

Gar nicht - lies den Satz genau: "Die HKM ist für das echte Verständnis unverzichtbar". - Das heißt: "Wenn man die Schrift 'echt' verstehen will, braucht man die historisch-kritisch erbrachte Vorleistung". - Es heißt NICHT, dass die HKM selbst das 'echte' Verständnis erbringen kann.

"Spirituell-transzendente" Vorstellungen des Exegeten, sollte es sie geben, haben bei der Textauslegung außen vor zu bleiben.

Das IST aber 8,30.

Konntest Du immer erklären, weshalb Dein uralter Opa dann und wann ausrasteste?

Das ist ein sehr schwaches Argument. - Hier sprechen zwei theologische Koryphäen, die ganz sicher nicht senil sind.

[Andreas]

Die Antworten auf deine jetzigen Fragen an mich stehen, wie so oft, in dem von dir nicht zitierten, meines letzten Beitrages.

[Andreas]

Auch mein Hinweis auf den Wandel vom Saulus zum Paulus sollte dir eigentlich genügt haben, weil der auf einer ganz anderen Ebene als der rein geistigen, rationalen oder intellektuellen des Äthiopiers "abgeholt" wird - bei Saulus braucht es auch ein schwereres Kaliber dazu als einen Philippus. Saulus ist drei Tage blind, genauso lange wie Jesus braucht um wiederaufzuerstehen. Saulus begegnet einem Toten, Paulus verkündigt dann aber einen Lebenden.

Saulus macht zuerst eine körperlich-emotionale Erfahrung von Licht und Finsternis und dann erst wird er von den Jüngern in Damaskus intellektuell über Jesus "aufgeklärt". Das wäre jetzt eine mehr geistliche Exegese die sich mehr an den vom Text gezeichneten, von mir nachempfundenen "Bildern" orientiert als an den intellektuell verstandenen Worten. Geistlich verstehe ich aber nicht als kirchlich, sondern da gefiele mir der Ausdruck spirituell dann besser, eben weil er nicht so traditionell und institutionell ist, dafür aber um so herzlicher.

Diese Botschaft auf den Handschriften ist echt. Ob sich das "echt" so zugetragen hat oder frei erfunden ist, und niemals war, ist für mich mittlerweile völlig belanglos.

[sven23]

Wer sich nicht für die Tradtitionsschichten interessiert, hat auch keine Lizenz, Aussagen zur Historie zu machen.

Aber zu geistiger Realität in der Zeit, die damals war - würdest Du so etwas "unhistorisch" nennen?

Kommt darauf an, was du unter "geistiger Realität" verstehst?

Warum, ich stelle die Ergebnisse doch regelmäßig vor.

Du stellst oft Ergebnisse vor, die Du weltanschaulich interpretierst bzw. die sogar selbst weltanschaulich gepolt sind. - Heute hast Du bspw. 4 ERgebnisse als Sachergebnisse vorgestellt, die allersamt interpretative Ergebnisse sind.

Ganz ohne Interpretation/Auslegung kommt die Forschung ja wohl nicht aus, weil man die Texte eben nicht als rein histrorische Tatsachenberichte lesen kann, also unterscheiden muss zwischen historischem und unhistorischem, zwischen authentischem und nicht authentischem. Genau das macht die Forschung, denn historisch-kritisch, bedeutet nichts anderes als unterscheidend.
Diesen Anspruch haben Kanoniker nicht, aus gutem Grund.

Die Donaldisten können sehr wohl die sozialen und ökonomischen Verhältnisse in Entenhausen untersuchen. Daraus aber tatsächliches historisches Geschehen abzuleiten, wäre Blödsinn.

Du drückst Dich, indem Du ein Beispiel bringst, das formal möglich ist, aber innerhalb kürzester Zeit abgeschossen wäre, weil Du fälschlicherweise "Hermeneutik" mit "Beliebigtkeit" gleichsetzt. - Das sind alles so Tricks, um sein ideologisches Ding exklusiv durchzuziehen.

Du unterschätzt die Lage in Entenhausen, darüber wurden schon Dissertationen geschrieben.
Und dass in Glaubensfragen Hermeneutiken oft beliebig zum Einsatz kommen, sieht man am Beispiel des Kurzzeitkreationismus, der schließlich bis zur Aufklärung das christliche Standardmodell war. Das wird heute allzu gerne vergesssen.

Es spielt sich immer auf der Ebene ab: wir Glaubensdogmatiker wollen auch den Wissenschaftstüvstempel, heul, heul.

Das ist ausschließlich eine Erfindung von Deinesgleichen. - Glaube mir: Es gibt keinen Theologen, der auch nur im Entferntesten auf die Idee kommt, sich von außen einen Wissenschafts-Stempel gönnen zu lassen - das definieren die schon selbst, was sie sind.

Stimmt, es ist immer closs, der nach dem Stempel lechzt. (Kanoniker sind auch Wissenschaftler)

Das spielt bei manchen sicher auch eine Rolle. Schließlich hat man einen sicheren Job und ist keinen ökonomischen Leistungzwängen ausgesetzt.

These: Naturwissenschaftler sind Menschen, die nur diesen Beruf ergriffen haben, weil sie zu faul sind, auf den Bau zu gehen.

Das sicher nicht, aber ich glaube in Frankreich gab es mal sog. Arbeiterpriester. Hat sich Deutschland nie durchsetzen können. Maloche ist halt nix für geistige Arbeiter.
Trotzdem, was soll ein Theologe machen, wenn er seinen Glauben verloren hat? Versicherungen verkaufen?
Neue Marketingidee: Lebensversicherungen mit Jenseitsgarantie, ohne Selbstbeteiligung. Wenn es Beschwerden aus dem Jenseits gibt, bekommt der Kunde sein Geld zurück, garantiert.

ich vergaß, du hast ja einen unsichtbaren, imaginären Maßstab.

Nicht imaginär, sondern ontisch, also von uns nur annäherbar - das ist etwas ganz anderes.

Ja, es ist Unfug. Mit imaginären Maßstäben, von denen keiner weiß, wie sie aussehen, kann niemand was anfangen. Und wenn man sie als ontisch bezeichnet, ändert das auch nix.

Theißen sagt, dass Jesus das Reich Gottes noch zu seinen Lebzeiten erwartete, immer auf Basis der Quellenlage.

Die interpretative Hermeneutik der HKM hat nichts mit "Quellenlage" zu tun (die ist für andere Exegesen genau wichtig), sondern mit den spezifischen Grundlagen der Interpretation. - Deshalb habe ich Dir an anderer Stelle gesagt: Lass die Evangelien/die Quellenlage in Ruhe, da sie diese Hermeneutik nicht begründen - das ist ausschließlich ein eigenes Gewächs.

Das ist mal wieder clossscher Unfug, der aus laienhafter Unkenntnis entstanden ist.
Selbstverständlich ist die Quellenlage entscheidend, denn was anderes gibt es nicht. Die Forschung kann sich nicht den Luxus erlauben, wie Kanoniker ihre Glaubensphantasien auszuleben.
Und da sie keine a-priori Setzung hat, wie die Kanoniker, gelingt das auch.

Die HKM, so wie sie Andreas zitiert, ist voll ok

Logisch, weil er sich im Gegensatz zu dir informiert hat und nicht auf ontische Nebelkerzen angewiesen ist, um eigene Unkenntnis verschleiern zu müssen.

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.

Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.
Quelle

[closs]

Kommt darauf an, was du unter "geistiger Realität" verstehst?

Was Du in diesem Moment denkst, ist (nach meiner Definition) historische Wirklichkeit dieses Moments.

Ganz ohne Interpretation/Auslegung kommt die Forschung ja wohl nicht aus

Zustimmung: Aber dazu braucht man eine Hermeneutik. - Eine "an sich" sachliche, einzige Interpretation gibt es bei Dingen außerhalb der Naturwissenschaften selten.

Genau das macht die Forschung, denn historisch-kritisch, bedeutet nichts anderes als unterscheidend. Diesen Anspruch haben Kanoniker nicht, aus gutem Grund.

Doch - sie entscheiden nur nach anderen Kriterien.

Du unterschätzt die Lage in Entenhausen, darüber wurden schon Dissertationen geschrieben.

Aber sicherlich nicht auf der Basis, dass Entenhausen historisch real ist. - Du neigst dazu, ernsthafte Dinge ins Absurde zu wenden, um damit das Ernsthafte zu entsorgen.

Stimmt, es ist immer closs, der nach dem Stempel lechzt. (Kanoniker sind auch Wissenschaftler)

Natürlich sind auch Kanoniker Wissenschaftler - aber so etwas erlechzt man nicht, sondern stellt es klar. - "Cabrios sind Autos, aber nicht Kombis", ist einfach Quatsch.

Mit imaginären Maßstäben, von denen keiner weiß, wie sie aussehen, kann niemand was anfangen.

Man kann und sollte erkennen, dass menschliche Maßstäbe immer nur Provisorium sind - darum geht es. - Hiob.

Das ist mal wieder clossscher Unfug, der aus laienhafter Unkenntnis entstanden ist.

Wieder mal die Svensche Krankheit, eine Aussage unsinnig zu verändern und dann dem anderen seinen eigenen, versursachten Unsinn als dessen Unfug und laienhaft vorzuhalten - da scheint ja was ganz schön in Fleisch und Blut übergegangen zu sein. - Konkret:

Es geht NICHT darum, Evangelium und Quellenlage zu ignorieren, sondern um etwas GAAAAANZ anderes, nämlich:

Die interpretative Hermeneutik der HKM hat nichts mit "Quellenlage" zu tun

Logisch, weil er sich im Gegensatz zu dir informiert hat

Nein - weil er HKM auf ihren sachlichen Kern zurückführt.

[sven23]

Kommt darauf an, was du unter "geistiger Realität" verstehst?

Was Du in diesem Moment denkst, ist (nach meiner Definition) historische Wirklichkeit dieses Moments.

Logisch, was in diesem Moment in 7 Milliarden Gehirnen gedacht wird, ist real und morgen historisch.
Was soll das für die historische Forschung bringen?

Ganz ohne Interpretation/Auslegung kommt die Forschung ja wohl nicht aus

Zustimmung: Aber dazu braucht man eine Hermeneutik. - Eine "an sich" sachliche, einzige Interpretation gibt es bei Dingen außerhalb der Naturwissenschaften selten.

Wenn man historische Forschung betreiben will, kommt man um eine wissenschaftliche Hermeneutik nicht herum. Das ist Fakt.

Genau das macht die Forschung, denn historisch-kritisch, bedeutet nichts anderes als unterscheidend. Diesen Anspruch haben Kanoniker nicht, aus gutem Grund.

Doch - sie entscheiden nur nach anderen Kriterien.

Die aber nicht wissenschaftlichen Kriterien folgen, sondern subjektiven, mehr oder weniger willkürlichen und deshalb wissenschaftlich unbrauchbar.

Du unterschätzt die Lage in Entenhausen, darüber wurden schon Dissertationen geschrieben.

Aber sicherlich nicht auf der Basis, dass Entenhausen historisch real ist. - Du neigst dazu, ernsthafte Dinge ins Absurde zu wenden, um damit das Ernsthafte zu entsorgen.

Das Beispiel verdeutlicht doch nur die Absurdität, man könne virtuelle Geschichten in die Realtität/Historie transportieren. Genau das machen z. b. Kurzzeitkreationisten.

Stimmt, es ist immer closs, der nach dem Stempel lechzt. (Kanoniker sind auch Wissenschaftler)

Natürlich sind auch Kanoniker Wissenschaftler - aber so etwas erlechzt man nicht, sondern stellt es klar. - "Cabrios sind Autos, aber nicht Kombis", ist einfach Quatsch.

In der historischen Forschung können sie mit Kanonischer Exegese nicht arbeiten, darum geht es.
Im clossschen Glaubensuniversum mag das gehen, außerhalb nicht.

Das ist mal wieder clossscher Unfug, der aus laienhafter Unkenntnis entstanden ist.

Es geht NICHT darum, Evangelium und Quellenlage zu ignorieren, sondern um etwas GAAAAANZ anderes, nämlich:Die interpretative Hermeneutik der HKM hat nichts mit "Quellenlage" zu tun

Ganz falsch, die wissenschaftliche Hermeneutik ist die Voraussetzung zur objektiven Unersuchung der Quellen.
Mit Kanonik geht das nicht.

Logisch, weil er sich im Gegensatz zu dir informiert hat

Nein - weil er HKM auf ihren sachlichen Kern zurückführt.

Und du meinst, dazu musste er sich nicht informieren? Seine Quellenangaben belegen doch im Gegensatz zur dir, dass er sich informiert hat.

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.

Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.
Quelle

Da man bei dir nie sicher sein kann, ob du einen Text auch gelesen hast, deshalb gleich noch die Frage hinterher:
Hast du ihn auch vestanden?

[Roland]

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. ...
Quelle

Da man bei dir nie sicher sein kann, ob du einen Text auch gelesen hast, deshalb gleich noch die Frage hinterher:
Hast du ihn auch vestanden?

In derselben Quelle heißt es unter der Überschrift "Der »erinnerte Jesus«" jedoch:

"Die jüngste Entwicklung in der Jesusforschung lässt sich mit dem Begriff der Erinnerung erfassen. In den Jesuserzählungen der Evangelien eröffne sich der Zugang zur geschichtlichen Größe Jesus von Nazaret. Es sei nicht hinter die Texte zurückzufragen nach dem »historischen Jesus«, sondern der in den Quellen erkennbare »erinnerte Jesus« zu erheben. Damit wird die überlieferungsgeschichtlich orientierte Jesusforschung verabschiedet: Leitend ist nicht die Erhebung ursprünglicher Schichten durch die Anwendung von Literarkritik und Rückfragekriterien, vielmehr seien die Evangelien als Geschichtserzählungen und -konstruktionen ernst zu nehmen."

Nach diesen Worten kehrt die Jesusforschung offenbar zur logischsten Herangehensweise an den historischen Jesus zurück, nämlich die, die Hauptquellen - und das sind die Evangelien - ernst zu nehmen. Mit der bisher positivistischen Hermeneutik der HKM-Exegese ist das eben kaum möglich. Sie gebiert nur ständig neue Hypothesen über Jesus, die ihm und seiner Wirkung aber allesamt nicht gerecht werden.

[Pluto]

In derselben Quelle heißt es unter der Überschrift "Der »erinnerte Jesus«" jedoch:

"Die jüngste Entwicklung in der Jesusforschung lässt sich mit dem Begriff der Erinnerung erfassen. In den Jesuserzählungen der Evangelien eröffne sich der Zugang zur geschichtlichen Größe Jesus von Nazaret. Es sei nicht hinter die Texte zurückzufragen nach dem »historischen Jesus«, sondern der in den Quellen erkennbare »erinnerte Jesus« zu erheben....

Warum ist der "eirnnerte Jesus" historisch relevant?

[Roland]

In derselben Quelle heißt es unter der Überschrift "Der »erinnerte Jesus«" jedoch:

"Die jüngste Entwicklung in der Jesusforschung lässt sich mit dem Begriff der Erinnerung erfassen. In den Jesuserzählungen der Evangelien eröffne sich der Zugang zur geschichtlichen Größe Jesus von Nazaret. Es sei nicht hinter die Texte zurückzufragen nach dem »historischen Jesus«, sondern der in den Quellen erkennbare »erinnerte Jesus« zu erheben....

Warum ist der "eirnnerte Jesus" historisch relevant?

Relevant scheint es wieder zu werden, die Quellen ernst zu nehmen - und nicht an sie von vorn herein so heran zu gehen, als sei mit ihnen etwas nicht in Ordnung und man müsse sie korrigieren.