Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Hier ist die Naherwartung in den biblischen Texten nicht erfüllt oder bleibt zumindest in der Schwebe. Gerade antitheistische und christophobe Kreise nehmen diese Momentaufnahme biblischer Hermeneutik auf und konstruieren daraus ein haltloses Christentum samt Negierung biblischer Texte. Sie gehören inzwischen zu den wenigen, die diese überholte, anthropozentrische Ansicht noch vertreten, eben weil sie kritisch-rational eine Säkularisierung des Glaubens sowie wissenschaftlichen Aberglauben fördert.

Ich weiß gar nicht, wo ich mit Zustimmung anfangen soll - wir sind uns einig.

Die Forschung kann nun mal für clossens Lieblingsmythos keine Extrawurst braten.

Lies mal Rems Post - er fasst auf seine Weise zusammen, was ich Dir seit Äonen erklären will. - Vielleicht kannst Du ja mal Rem antworten (bin ab morgen für eine Woche weg).

[sven23]

denn niemand kann rekonstruieren, was im Detail vor 2000 Jahren "wirklich" stattgefunden hat.

Richtig - deshalb muss man versuchen, es aus verschiedenen Blickwinkeln zu rekonstruieren. - Diese Rekonstruktion kann in der Tat eine Luftnummer sein - aber doch nicht die Realität/das Sein selber.

Deshalb hält sich die Forschung an die Fakten und nicht an irgendwelche ideologischen Wunschvorstellungen.

Deshalb bleiben nur die Quellen und das, was man sonst aus dieser Zeit historisch weiß.

Die Quellen nützen gar nichts, wenn man sie nicht interpretiert. - Und da gibt es halt unterschiedliche Interpretationen je nachdem, ob man HKM-hermeneutisch oder theologisch-hermeneutisch interpretiert. - Beide können in ihrer Interpretation historisch/seins-mäßig/in Bezug auf Realität richtig oder falsch liegen.

Die ideologischen Mythen- und Märchenerzähler mit Sicherheit.

Sie muss überhaupt nichts, sondern lediglich die Textquellen so behandeln, wie jede andere auch.

Dann macht sie es halt bei anderen Textquellen genauso - aber es ändert doch nichts an den methodischen Vorgaben.

Die methodische Vorgabe ist die historisch-kritische. Deshalb muss man auch bei keinem Mythos die Existenz von Göttern und Dämonen vorraussetzen.

Reden und Handeln waren in der Kirche nicht immer deckungsgleich.

NAtürlich nicht - was hat das bei Verständnisfragen zu suchen?

Auch das gehört in die Rubrik: Schizophrenie.

[sven23]

Die Forschung kann nun mal für clossens Lieblingsmythos keine Extrawurst braten.

Lies mal Rems Post - er fasst auf seine Weise zusammen, was ich Dir seit Äonen erklären will. - Vielleicht kannst Du ja mal Rem antworten (bin ab morgen für eine Woche weg).

Der gute Rembrem macht natürlich den gleichen Fehler wie du. Die sog. "Stetserwartung" ist ja bereits christliche Umdeutung der Naherwartung des jüdischen Wanderpredigers.
Die Forschung kann folgende Entwicklung nachzeichnen:
Jesus glaubte an die nahe Gottesherrschaft auf Erden und mahnte zur Umkehr.
Als nach seinem Tod die Gottesherrschaft ausblieb, deuteten seine Anhänger die Naherwartung auf ihn selbst um. Der Verkünder wurde zum Verkündeten.
Als auch diese Naherwartung ausblieb, erfand Paulus die Idee der Parusieverzögerung.
Seitdem versuchen sich Heerscharen von Theologen an rethorisch geschickten Ausreden, was aber an der Forschungslage nichts ändert. (Stichwort: Schizophrenie innerhalb der Theologie)

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

[closs]

Deshalb hält sich die Forschung an die Fakten und nicht an irgendwelche ideologischen Wunschvorstellungen.

Korrekt - jeder versucht auf Basis seiner Hermeneutik, intersubjektiv nachvollziehbar zu argumentieren. - Wenn es gelingt, ist es "wissenschaftlich".

Die methodische Vorgabe ist die historisch-kritische. Deshalb muss man auch bei keinem Mythos die Existenz von Göttern und Dämonen vorraussetzen.

NAtürlich - man kann es von außen untersuchen - bei Religions-Wissenschaft geht das, aber nicht bei Theologie.

Auch das gehört in die Rubrik: Schizophrenie.

Es nützt nichts, wenn man die ganze Welt krankschreibt.

Die Forschung kann folgende Entwicklung nachzeichnen:

Die historisch-kritische Forschung kann es, weil es ihrer geist-vermeidenden Methodik entspricht. Es KANN sogar wahr sein (was ich persönlich ausschließe), aber - bleiben wir beim Neutralen: Es MUSS nicht wahr sein.

Im Grunde sagst Du: "Die Meinung Jesu kann man erst dann objektiv bewerten, wenn man ihn vorher komplett ent-geistet hat". - Das paßt vielleicht in unsere Zeit, aber nicht in die Welt.

[sven23]

Deshalb hält sich die Forschung an die Fakten und nicht an irgendwelche ideologischen Wunschvorstellungen.

Korrekt - jeder versucht auf Basis seiner Hermeneutik, intersubjektiv nachvollziehbar zu argumentieren. - Wenn es gelingt, ist es "wissenschaftlich".

Trotzdem hat Glaubensdogmatik nichts in der historischen Forschung verloren.

Die methodische Vorgabe ist die historisch-kritische. Deshalb muss man auch bei keinem Mythos die Existenz von Göttern und Dämonen vorraussetzen.

NAtürlich - man kann es von außen untersuchen - bei Religions-Wissenschaft geht das, aber nicht bei Theologie.

Und deshalb ist Theologie als Ganzes eben keine Wissenschaft.

Auch das gehört in die Rubrik: Schizophrenie.

Es nützt nichts, wenn man die ganze Welt krankschreibt.

Es geht weniger um ein Krankheitsbild als vielmehr um die intellektuelle Redlichkeit und das sich in die eigene Tasche lügen.

Die Forschung kann folgende Entwicklung nachzeichnen:

Die historisch-kritische Forschung kann es, weil es ihrer geist-vermeidenden Methodik entspricht. Es KANN sogar wahr sein (was ich persönlich ausschließe), aber - bleiben wir beim Neutralen: Es MUSS nicht wahr sein.
Im Grunde sagst Du: "Die Meinung Jesu kann man erst dann objektiv bewerten, wenn man ihn vorher komplett ent-geistet hat". - Das paßt vielleicht in unsere Zeit, aber nicht in die Welt.

Nein, das ist der Forschungsstand seit 250 Jahren.

[closs]

Trotzdem hat Glaubensdogmatik nichts in der historischen Forschung verloren.

Wir reden seit jeher nicht von "Glaubensdogmatik" versus "historischer Forschung", sondern von "christlicher Hermeneutik" versus "historisch-kritischer Hermeneutik".

Und deshalb ist Theologie als Ganzes eben keine Wissenschaft.

Ich wundere mich wirklich immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit man meinen kann: "Meine Setzung ist ok - anderer Leuts Setzung nicht". - Selbst Verdrängung ist hier keine Entschuldigung - wie war das bei Kant?
"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen".

die intellektuelle Redlichkeit und das sich in die eigene Tasche lügen.

Wer seine eigenen Setzungen nicht erkennt/erkennen will, ist mindestens nicht redlicher und lügt sich mindestens nicht weniger in die eigene Tasche als jemand, der seine hermeneutischen Grundlagen kennt und sie nennt. - Merkst Du nicht, was das hier für ein Verwirrspiel ist?

Nein, das ist der Forschungsstand seit 250 Jahren.

Das ist der Forschungsstand historisch-kritischer Hermeneutik, die aufgrund ihrer Voraussetzungen dazu kommen kann. - Es ist keine absolute Größe, sondern ein "Was-wäre-wenn-unser-hermeneutischer-Ausgangspunkt-richtig-wäre?" - Dasselbe gilt bei anderem hermeneutischen Ausgangspunkt für die theologische Forschung. - Alles eigentlich komplett normal.

[sven23]

Trotzdem hat Glaubensdogmatik nichts in der historischen Forschung verloren.

Wir reden seit jeher nicht von "Glaubensdogmatik" versus "historischer Forschung", sondern von "christlicher Hermeneutik" versus "historisch-kritischer Hermeneutik".

Was im Grunde auf dasselbe hinausläuft.

Und deshalb ist Theologie als Ganzes eben keine Wissenschaft.

Ich wundere mich wirklich immer wieder, mit welcher Selbstverständlichkeit man meinen kann: "Meine Setzung ist ok - anderer Leuts Setzung nicht". -

Wir reden hier von Wissenschaft und nicht von Setzungen und Glaubensbekenntnissen.
Sogar Savonlinna hatte das verstanden. Auf obigen Satz von mir antwortete sie: das behauptet ja auch keiner.
Doch, muss man ihr entgegenhalten. Der closs hat es immer noch nicht begriffen.

Selbst Verdrängung ist hier keine Entschuldigung - wie war das bei Kant?
"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen".

Da hatte Kant sicher die allseits bekannte preußische Obrigkeitshörigkeit, die auch die kirchliche Obrigkeit mit einschließt, im Sinn.

„Der Begriff eines höchsten Wesens ist eine in mancher Absicht sehr nützliche Idee; sie ist aber eben darum, weil sie bloß Idee ist, ganz unfähig, um vermittelst ihrer allein unsere Erkenntnis in Ansehung dessen, was existiert, zu erweitern.“
(Immanuel Kant)

Dass Theologie und Vernunft schwer zusammengehen, erkannte auch Hans Albert:
"Theologie" ist der professionalisierte und institutionalisierte Missbrauch der Vernunft im Dienste des Glaubens.
(Hans Albert, dt. Philosoph und Soziologe)

die intellektuelle Redlichkeit und das sich in die eigene Tasche lügen.

Wer seine eigenen Setzungen nicht erkennt/erkennen will, ist mindestens nicht redlicher und lügt sich mindestens nicht weniger in die eigene Tasche als jemand, der seine hermeneutischen Grundlagen kennt und sie nennt. - Merkst Du nicht, was das hier für ein Verwirrspiel ist?

Der Einzige, der immer behauptet, die Forschung würde ihre Vorraussetzungen nicht kennen, bist du selbst.
Theißens Vorwort spricht eindeutig dagegen.
Er weiß genau, dass die Ergebnisse der Forschung auf dem derzeitigen Wissenstand und der heutigen Quellenlage beruhen und der Annahme, dass Jesus eine historische Person war.
Die Radikalkritik hält ihn für eine literarische Kunstfigur, was aber in der Forschung nicht konsensfähig ist.
Deshalb kann Theißen guten Gewissens sagen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Nein, das ist der Forschungsstand seit 250 Jahren.

Das ist der Forschungsstand historisch-kritischer Hermeneutik, die aufgrund ihrer Voraussetzungen dazu kommen kann. - Es ist keine absolute Größe, sondern ein "Was-wäre-wenn-unser-hermeneutischer-Ausgangspunkt-richtig-wäre?" - Dasselbe gilt bei anderem hermeneutischen Ausgangspunkt für die theologische Forschung. - Alles eigentlich komplett normal.

Normal ist eigentlich nur, dass man langsam begriffen hat, dass die Schriften nach ihrer ursprünglichen Bedeutung ausgelegt werden müssen, was der kanonischen Auslegung diametral entgegensteht. Genau hier greift die Hermeneutik, also das Verstehen von Texten in ihrer ursprünglichen Bedeutung.

"In der Theologie geriet das Problem des Verstehens, bereits vermittelt durch den Protestanten Rudolf Bultmann (gleichfalls von Heidegger beeinflusst), auch katholischerseits um die Mitte des 20. Jh. in den Mittelpunkt der Diskussion. Aus dieser "neuen" Perspektive verbreitete sich (von neuem) die Überzeugung, die christliche Wahrheit bedürfe heute einer gänzlich neuen Interpretation."
Quelle: Kathpedia

Deshalb kam Bultman zu folgender Überzeugung:

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“

[closs]

Wir reden hier von Wissenschaft und nicht von Setzungen und Glaubensbekenntnissen.

Wir reden hier von Wissenschaft unter verschiedenen Setzungen.

Sogar Savonlinna hatte das verstanden. Auf obigen Satz von mir antwortete sie: das behauptet ja auch keiner.

Da hat sie doch recht: Wir reden tatsächlich nicht von Setzungen und Glaubensbekenntnissen, sondern von wissenschaftlicher Aufarbeitung biblischer Fragen in unterschiedlicher Hermeneutik.

Da hatte Kant sicher die allseits bekannte preußische Obrigkeitshörigkeit, die auch die kirchliche Obrigkeit mit einschließt, im Sinn.

Richtig - aber heute zitiert man es, weil es in seiner Allgemein-Gültigkeit immer noch Sinn macht. - Obrigkeiten ändern sich, aber Unmündigkeiten bleiben. - Und genau das ist mein Vorwurf.

"Theologie" ist der professionalisierte und institutionalisierte Missbrauch der Vernunft im Dienste des Glaubens.(Hans Albert, dt. Philosoph und Soziologe)

Hans Albert spricht hier weltanschaulich und somit pro domo - schau Dir mal seine Vita an.

Es liegt mir trotzdem fern, mit ihm ähnlich barbarisch umzugehen, wie man sich das bei Berger glaubt leisten zu können. - Denn Albert steht für (selbst-zugestandenen) Atheismus und Kritischen Rationalismus - und aus dieser weltanschaulichen und methodisch-philosophischen (hermeneutischen!!!) Warte kann man ihm folgen.

Der Einzige, der immer behauptet, die Forschung würde ihre Vorraussetzungen nicht kennen, bist du selbst.

Dann soll sie sich so darstellen.

Theißens Vorwort spricht eindeutig dagegen. Er weiß genau, dass die Ergebnisse der Forschung auf dem derzeitigen Wissenstand und der heutigen Quellenlage beruhen und der Annahme, dass Jesus eine historische Person war.

Theißens Vorwort ist deshalb wichtig, weil Theißen damit zeigt, dass er zwischen absolutem Ergebnis und "methodischem Ergebnis" unterscheidet - es gibt Grund zum Zweifel, dass das überall und in aller Konsequenz verstanden wird.

"Derzeitiger Wissenstand" und "heutige Quellenlage" ist hier NICHT das richtige Argument - das ist eh selbstverständlich. - Es geht viel weiter - nämlich: Egal wie der Wissensstand und die Quellenlage wären, könnten "methodische Ergebnisse" der HKM NIE zum ERgebnis kommen, dass Jesus göttlich ist - selbst wenn er es historisch "ist". - Wir haben also eine methodische Setzung - Theißen weiß das - Du auch?

Normal ist eigentlich nur, dass man langsam begriffen hat, dass die Schriften nach ihrer ursprünglichen Bedeutung ausgelegt werden müssen

Damit meinst Du die ursprüngliche Bedeutung der Textverfasser - die Theologie meint damit die ursprüngliche Bedeutung in ihrer geistigen Potenz, also in Bezug auf Jesus.

Aus dieser "neuen" Perspektive verbreitete sich (von neuem) die Überzeugung, die christliche Wahrheit bedürfe heute einer gänzlich neuen Interpretation."Quelle: Kathpedia

Lies mal weiter bei kathpedia.

Deshalb kam Bultman zu folgender Überzeugung: „Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“

Folgerichtig - ein methodisches Ergebnis auf der Basis: "Was dachte das Volk" und "Jesus ist nicht göttlich".

[sven23]

Wir reden hier von Wissenschaft und nicht von Setzungen und Glaubensbekenntnissen.

Wir reden hier von Wissenschaft unter verschiedenen Setzungen.

Trotzdem haben Glaubensbekenntnisse in der Wissenschaft nichts verloren.

Sogar Savonlinna hatte das verstanden. Auf obigen Satz von mir antwortete sie: das behauptet ja auch keiner.

Da hat sie doch recht: Wir reden tatsächlich nicht von Setzungen und Glaubensbekenntnissen, sondern von wissenschaftlicher Aufarbeitung biblischer Fragen in unterschiedlicher Hermeneutik.

Die Ausgangsfrage war, ob Theologie als Ganzes Wissenschaft sein kann.
Und Theologie als Ganzes kann eben keine Wissenschaft sein. Sei so gut und begreife das endlich.

Da hatte Kant sicher die allseits bekannte preußische Obrigkeitshörigkeit, die auch die kirchliche Obrigkeit mit einschließt, im Sinn.

Richtig - aber heute zitiert man es, weil es in seiner Allgemein-Gültigkeit immer noch Sinn macht. - Obrigkeiten ändern sich, aber Unmündigkeiten bleiben. - Und genau das ist mein Vorwurf.

Deshalb plädiere ich doch dafür, sich von kirchlichen Glaubensdogmen frei zu machen.
Nie waren die Informationsmöglichkeiten günstiger als heute. Man muss nur den Arsch hochkriegen.

Theißens Vorwort spricht eindeutig dagegen. Er weiß genau, dass die Ergebnisse der Forschung auf dem derzeitigen Wissenstand und der heutigen Quellenlage beruhen und der Annahme, dass Jesus eine historische Person war.

Theißens Vorwort ist deshalb wichtig, weil Theißen damit zeigt, dass er zwischen absolutem Ergebnis und "methodischem Ergebnis" unterscheidet - es gibt Grund zum Zweifel, dass das überall und in aller Konsequenz verstanden wird.

Solche laienhaften Termini verwendet er gar nicht.

"Derzeitiger Wissenstand" und "heutige Quellenlage" ist hier NICHT das richtige Argument - das ist eh selbstverständlich.

Das ist eben nicht selbstverständlich, sonst würde er nicht noch mal expilizit darauf hinweisen.

- Es geht viel weiter - nämlich: Egal wie der Wissensstand und die Quellenlage wären, könnten "methodische Ergebnisse" der HKM NIE zum ERgebnis kommen, dass Jesus göttlich ist - selbst wenn er es historisch "ist". - Wir haben also eine methodische Setzung - Theißen weiß das - Du auch?

Die Methodik ist das Qualitätssiegel in der historischen Forschung. Theißen weiß das- du auch?

Normal ist eigentlich nur, dass man langsam begriffen hat, dass die Schriften nach ihrer ursprünglichen Bedeutung ausgelegt werden müssen

Damit meinst Du die ursprüngliche Bedeutung der Textverfasser - die Theologie meint damit die ursprüngliche Bedeutung in ihrer geistigen Potenz, also in Bezug auf Jesus.

Das ist closssches Geschwurbel. Wenn man glaubt, einen Text besser zu verstehen als der Textverfasser, dann hat man den Knall nicht gehört.
Dann begibt man sich endgültig in willkürliche Vergewaltigung von Texten. Die Forschung hat dies ganz klar als Irrweg aufgezeigt.
Denke an Rembrandt. Du kommst mir vor wie ein Kunsthistoriker, der immer noch die dunkle Malweise Rembrandts interpretieren will, obwohl das Pferd längst totgeritten ist.

Deshalb kam Bultman zu folgender Überzeugung: „Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“

Folgerichtig - ein methodisches Ergebnis auf der Basis: "Was dachte das Volk" und "Jesus ist nicht göttlich".

Wieso legst du die Aussage Jesu dem Volk in den Mund?
Merkst du nicht, wie du dir selbst ins Knie schießt?

[Zeus]

@closs
Unbelegte Behauptungen sind keine Nachweise. Tautologien sind keine Argumente. Geschwurbel sind keine Begründungen. Formale Logik ersetzt weder Plausibilitäten noch Evidenzen. Setzungen und Glaubensvorstellungen erschaffen keine Realitäten. Hermeneutiken machen falsche Prämissen nicht richtig.