Die HKM ist mitten unter euch

[Münek]

Sie hat ihre Kritik sehr gut begründet.

Verstecke Dich nicht hinter Thaddäus. - Sie hat kein Wort zu dem gesagt, was ich hier sage.

Ich verstecke mich nicht hinter Thaddäus. Sie hat ihre Kritik an Deinem mangelhaften Verständnis
der HKM aus der Sicht einer EXPERTIN halt so brilliant formuliert, wie ich es nicht könnte.

[Münek]

Sie hat ihre Kritik sehr gut begründet.

Im Grunde sagt sie nach meinem Verständnis: Wenn man systematische Theologie nicht zur Wissenschaft zählt, bleibt nur HKM übrig. - Worüber nicht gesprochen wurde: Was bleibt da ÜBERHAUPT noch übrig, um die Bibel in ihrer Substanz zu interpretieren?

Die liebe Thaddäus hat sich zur systematischen Theologie überhaupt nicht geäußert.

Sie hat versucht, Dir klar zu machen, dass "wissenschaftlich betriebene Theologie"
ausschließlich im historisch-kritischen Sandkasten stattfindet und sonst nirgendwo.

Dass Du das nicht raffst, ist mir ein Rätsel. Die von Dir so sehnsuchtsvoll gewünsch-
te "geistige Substanz" findest Du nur im wissenschaftsfreien dogmatischen Glau-
bens-Sandkasten.

Wieso fühlst Du Dich da nicht wohl? Dort findest Du doch alles, was Du braucht: Je-
de Menge Dogmen als bunte Spielzeuge, keinen Disput, keine Widersprüche...

PS
Ich habe Dir diese Frage schon des Öfteren gestellt, aber nie eine Antwort erhalten.

[Münek]

Wegen ihrer Unwissenschaftlichkeit halte ich es für ausgeschlossen, dass die sog.
"kanonische Exegese" mittlerweile an den Fakultäten Fuß gefasst hat.

Solltest Du anderer Auffassung sein, belege dies bitte..

Kurt, kommt da noch was oder können wir auch das abhaken?

[sven23]

An solche Aussagen von Thaddäus kann ich mich gar nicht erinnern.

Sie hat so um 10 Zitate aus der Bibel gebracht, die das Motiv des Nicht-Verstehens des Menschen von AT bis NT belegt haben.

Die meisten Zitate "sie verstanden ihn nicht...." beziehen sich auf die Ankündigung der Leiden Jesu, wo er sich auch ehrlich gesagt sehr undeutlich ausdrückt. Es gibt keine einzige Stelle, die sich auf die Naherwartung bezieht.

Ich habe eher sowas in Erinnerung

Da definiert sie Wissenschaft so, dass nur die HKM übrig bleibt - das ist eine wissenschafts-theoretische Frage, die woanders anders beantwortet ist.

Vor allem kritisiert sie zu Recht dein völlig falsches Verständnis der historisch-kritischen Methode, die du zum nützlichen Idioten degradieren willst, der die notwendige Basisarbeit zu leisten habe. Erst dann ginge es richtig los mit der kanonischen Exegese, der Königsdisziplin, die alleine zum wahren Verständnis der Schriften befähige.
Das ist alleine dein selbstgebasteltes Exegese-Weltbild, das so in der Praxis nicht angewendet wird.

Wenn du aber Theologie als Wissenschaft betreiben möchtest - und die Kirchen wollen das - dann gibt es nur die historisch-kritische Methodik, die Geschichtswissenschaft und die Archologie, - und mehr gibt es nicht! Wenn man sich da noch etwas hinzu erfindet wie kanonische Exegese oder Ähnliches, dann macht man sich selbst und den anderen nur etwas vor!
...
Die historisch-kritische Methode ist die einzige wissenschaftliche Methodik, mit der wissenschaftlch fundierte Aussagen über die zugrunde liegenden Texte getroffen werden können. Deshalb bildet sie die Standardmethode in der biblischen Exegese.

Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen. Wenn du im -wie Münek immer sagt- Glaubensdogmen-Sandkasten spielen willst, kannst du das gerne tun. Aber verlange dann nicht auch noch den Wissenschafts-TÜV-Stempel. Den kann dir nicht mal der Papst erteilen.

WENN man Wissenschaft so definiert wie Thaddäus und somit nur die HKM übrig bleibt, ist dies gleichbedeutend mit der Aussage, dass Wissenschaft in der Theologie nur Rezeptions-Wissenschaft ist und somit substantiell nichts aussagen kann. - Meinetwegen.

Wenn du es noch 100 mal wiederholst wird es deshalb nicht richtiger. Es ist genau umgekehrt, die kanonische Exegese ist die Vergötterung der letzten, kanonisierten Rezeption.
"Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft.."
Quelle: Wikipedia

Einen Auftrag zur weltweiten Mission hat Jesus seinen Jüngern nie erteilt.

Woher willst Du das wissen? - Einmal bestehst Du auf wörtliches Verständnis, ein andermal nicht - wat nu?

Münek hat Recht, das ist ziemlicher Konsens in der Forschung.

"Noch deutlicher wird Jesus im Gespräch mit einer Nichtjüdin, die ihn um die
Heilung ihrer Tochter bittet: „Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses
Israel.“ (Mt 15,24) Eine bemerkenswerte Aussage: Für die „Heiden“ erklärt sich Jesus als
nicht zuständig. Seine Botschaft richtet sich nur an Juden, und er schärft dies seinen
Jüngern eindringlich ein.
Diese Aussagen kontrastieren auffällig mit dem Missionsbefehl und auch mit der
Praxis der Heidenmission, wie sie die christliche Gemeinde des Matthäus betrieben hat.
Allerdings gab es im allerersten Urchristentum keine Heidenmission. Die älteste
Gemeinde hat sich offenbar noch an Jesu Weisung, nicht zu den Heiden zu gehen,
gehalten. Erst die Hellenisten um Stephanus (vgl. Apg 6–8) haben es offenbar
durchgesetzt, dass sich die Mission auch an Nichtjuden richtete. Paulus wurde dann der
große Protagonist des Heidenchristentums. Die ersten Christen haben sich also bald vom
Partikularismus ihres Herrn verabschiedet – mit weitreichenden Konsequenzen. Denn
indem man die Weisung Jesu in ihr Gegenteil verkehrte, war es möglich, dass das
Christentum sich ausbreiten und eine weltgeschichtliche Größe werden konnte. Hätte
man sich an Jesu Weisung gehalten, die christliche Bewegung wäre wohl nicht über den
Status einer jüdischen Sekte hinausgekommen."
Kubitza, Jesuswahn

[closs]

Die historische Substanz biblisch dokumentierter Ereignisse ... liefert allein die HKM.

Die historischen Fragestellungen sind allein Fragestellungen der HKM - so würde ich es formulieren.

Dazu gehört beispielsweise auch die wissenschaftlich gewonnene Erkenntnis, dass die von Lukas und Matthäus widersprüchlich geschilderten Kindheitsgeschichten einschließlich Junggfrauengeburt und Stern von Bethlehem lediglich Legenden, also schlichte Erfindungen der Evangelisten sind.

Wenn dies die Rezeptions-Untersuchungen nahelegen, wird da was dran sein - möglich ist es allemal.

Eine Kritik an den HKM-Forschungsergebnissen ist mit Glaubensbegründungen nicht möglich

Eine Kritik an Ergebnissen der Rezeptions-Untersuchung in Bezug auf historische EReignisse ist in der Tat eine Sache innerhalb der HKM - da stimme ich Dir zu. - Das ist auch nicht das Problem - das Problem ist, wenn Vertreter der HKM die ERgebnisse ihrer Rezeptions-Forschung gleichsetzen mit "So war es wirklich" - es darf nie vergessen werden, dass es Rezeptions-Forschung ist.

Im übrigen wurden auch hier im Forum genug Beispiele von HKM-lern eingestellt, die in diesem Sinne sehr wissenschaftlich argumentiert haben, also erkennbar gemacht haben, dass sie wissen, wie weit die Deutungs-Vollmacht der HKM gehen kann.

Die liebe Thaddäus hat sich zur systematischen Theologie überhaupt nicht geäußert.

Sie hat nach meiner Erinnerung geschireben, dass nur die HKM Wissenschaft sei - woraus folgt, dass sie systematische Wissenschaft (etwa Fundamental-Theologie) nicht zur Wissenschaft zählt. - Es gibt unter den wissenschafts-theoretischen SChulen welche, die dies so sehen - dann wäre Fundamental-Theologie halt Philosophie. - Wobei es mich spontan erstaunt hat, dass sie das als Philosophin sagt.

kommt da noch was oder können wir auch das abhaken?

Du verschließt Deine Ohren: Von Halman kamen konkrete Beispiele, von mir kam die Ausführung, dass "kanonisches Exegese" inhaltlich nichts Neues ist, sondern von der Sache her eh in den Unis präsent ist. - Möglicherweise ist sie unter den systematischen Wissenschaften subsummiert.

G.Steins, Prof. in Osnabrück, lehrt dort in eigenen Worten folgendes.
"Der „kanonische Zugang“ verändert die grundlegenden Ansichten über den Text und über die Rolle der Glaubensgemeinschaft in der Lektüre; er nimmt dabei viele Einsichten moderner Textund Literaturtheorien auf und integriert sie in die Exegese. In der kanonischen Bibellektüre
wird der Bibelkanon in seiner Einheit und Ganzheit zur Geltung gebracht; kanonische Bibelauslegung bildet die Grundlage einer dezidiert theo-
logischen Bibellektüre. Historische Untersuchungen zum Bibeltext sind damit nicht ausgeschlossen; sie werden in den theologischen Fokus integriert. Die kanonische Lektüre steht hermeneutisch und methodisch jüdischem und altkirchlichem Schriftverständnis und deren Praxis der Schriftauslegung nahe "

Geh einfach mal davon aus, dass dieser hermeneutische und methodische Zugang an den Unis wieder im Kommen ist - nicht als Gegenmodell zu historisch-kritisch, sondern als es begrenzendes Modell außenrum.

[closs]

Es gibt keine einzige Stelle, die sich auf die Naherwartung bezieht.

Habe ich nicht nachgeprüft - ist auch wirklich wurscht. - Moment: Irgendwo gibt es nach meiner Erinnerung eine Stelle, in denen gefragt wird, ob man sich das Reich Gottes als Pomp und Gedöns vorstellen solle, worauf Jesus dies dementiert.

Egal: Es geht um das Grundmotiv, dass der Mensch nicht oder nicht gleich versteht, was Gott sagt. - Bereits im AT ist die "Halsstarrigkeit" dewr Juden ständig thematisiert: "Ich, Gott, sag's Euch immer und immer wieder - und Ihr kapiert's nicht. - Aber ich verlasse Euch nicht, bis Ihr's gecheckt habt - aber anstrengend ist es mit Euch schon". - Das ist gesamt-kanonisches Denken - dem gegenüber steht die HKM-Fragestellung: "Wie will man beweisen, dass es so ist, wenn es nicht so drin steht?". - Als würde die Textverfasser schreiben: "Jaja - natürlich wissen wir, dass wir es nicht verstanden haben".

Vor allem kritisiert sie zu Recht dein völlig falsches Verständnis der historisch-kritischen Methode, die du zum nützlichen Idioten degradieren willst, der die notwendige Basisarbeit zu leisten habe.

"Idiot" ist vollkommen falsch - "Basisarbeit" ist richtig. - Die HKM kann zur substantiellen Deutung der Bibel wenig beitragen - das ist nicht ihre Aufgabe. - Und wahrscheinlich liegt da das Missverständnis.

Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen.

Es heisst aber gleichzeitig, dass in DIESEM Wissenschafts-Begriff die Wissenschaft nichts Entscheidendes zur substantiellen Deutung der Bibel beitragen kann. - Kann man meinen. - Oder man meint, dies SEI substantielle Deutung - dann ist es ein großes Missverständnis und hat eigentlich nichts mit Theologie, sondern "nur" mit historischen Wissenschaften zu tun - warum ist es dann Teil der Theologie?

[Pluto]

es darf nie vergessen werden, dass es Rezeptions-Forschung ist.

Es darf niemals vergessen werden, dass "Rezeption" eine persönliche Vermutung ist. Insofern wird diese durch die historische Perspektive der HKM relativiert.

Im übrigen wurden auch hier im Forum genug Beispiele von HKM-lern eingestellt, die in diesem Sinne sehr wissenschaftlich argumentiert haben, also erkennbar gemacht haben, dass sie wissen, wie weit die Deutungs-Vollmacht der HKM gehen kann.

Eben. Die HKM dient der Wahrheitsfindung. Wenn an der Richtigkeit der historischen Forschung gezweifelt wird, so lassen sich diese immer überprüfen.
Das ist in der rezeptionsbedingten Auslegung meistens umöglich, weil diese frei im Raum schwebt und nicht gegründet werden kann.

Sie hat nach meiner Erinnerung geschireben, dass nur die HKM Wissenschaft sei - woraus folgt, dass sie systematische Wissenschaft (etwa Fundamental-Theologie) nicht zur Wissenschaft zählt.

Objektiv gesehen ist das auch so.
Wenn man heute noch die Theologie zur Wissenschaft zählt, dann lediglich aus Gründen der Tradition.

Es gibt unter den wissenschafts-theoretischen SChulen welche, die dies so sehen - dann wäre Fundamental-Theologie halt Philosophie.

Bestenfalls, ja. In der Wissenschaft hat sie jedenfalls nach den objektiven Kriterien der Wahrheitssuche nichts verloren.

von mir kam die Ausführung, dass "kanonisches Exegese" inhaltlich nichts Neues ist, sondern von der Sache her eh in den Unis präsent ist. - Möglicherweise ist sie unter den systematischen Wissenschaften subsummiert.

Kanonische Exegese ist eine reine Deutungslehre. Alle Deutungslehren sind aber unwissenschaftlich weil sie nicht auf Fakten, sondern auf Vermutungen gründen.

G.Steins, Prof. in Osnabrück, lehrt dort in eigenen Worten folgendes.
"Der „kanonische Zugang“ verändert die grundlegenden Ansichten über den Text und über die Rolle der Glaubensgemeinschaft in der Lektüre; er nimmt dabei viele Einsichten moderner Textund Literaturtheorien auf und integriert sie in die Exegese. In der kanonischen Bibellektüre wird der Bibelkanon in seiner Einheit und Ganzheit zur Geltung gebracht; kanonische Bibelauslegung bildet die Grundlage einer dezidiert theologischen Bibellektüre. Historische Untersuchungen zum Bibeltext sind damit nicht ausgeschlossen; sie werden in den theologischen Fokus integriert. Die kanonische Lektüre steht hermeneutisch und methodisch jüdischem und altkirchlichem Schriftverständnis und deren Praxis der Schriftauslegung nahe "

Das belegt lediglich, dass kanonische Exegese nur noch aus reiner Tradition als Wissenschaft gilt.
Da gehört sie aber nicht hin, denn sie forscht nicht, sondern "füttert" den Geist mit fundamental theologischen/dogmatischen Glaubenssätzen.

Geh einfach mal davon aus, dass dieser hermeneutische und methodische Zugang an den Unis wieder im Kommen ist - nicht als Gegenmodell zu historisch-kritisch, sondern als es begrenzendes Modell außenrum.

Im Gegenteil. Ich gehe davon aus, dass über kurz oder lang, die kanonische Exegese aus der Wissenschaft rausfliegt.

[closs]

Es darf niemals vergessen werden, dass "Rezeption" eine persönliche Vermutung ist.

Ganz und gar nicht - das ist eine neutrale und objektive Tatsache. - Denn alles, was Stellungnahme oder Bearbeitung eines Gelesenen oder Gehörten ist, ist Rezeption. - Wenn Du sagst "Mir geht es gut" rezipiere ich es in meiner Art - meinetwegen "Er ist gesund" oder "Er ist gut drauf" oder sonstwas. - Jede historische Perspektive ist Rezeption - konkret: Jeder Bibel-Text ist Rezeption, solange es kein Autograph ist.

Wenn an der Richtigkeit der historischen Forschung gezweifelt wird, so lassen sich diese immer überprüfen.

An der Richtung historischen Beobachtung und Beschreibung würde ich nie zweifeln - das können allenfalls knallharte Profis, die über das gleiche Feld forschen. - Es geht hier ausschließlich um die Interpretationen von Beobachtungen und deren Reichweite.

Das ist in der rezeptionsbedingten Auslegung meistens unmöglich

Wir scheinen unterschiedliche Auffassung zu haben, was "Rezeption" ist.

Wenn man heute noch die Theologie zur Wissenschaft zählt, dann lediglich aus Gründen der Tradition.

Die Wissenschafts-Theorie scheint es anders zu sehen. - Hättest Du recht, wäre es gleichbedeutend mit der Aussage: Substantiell lässt sich über Wissenschaft der Inhalt der Bibel nicht deuten. - Ob das besser ist ... ?

Kanonische Exegese ist eine reine Deutungslehre.

Das ist die HKM auch, WENN sie über Beobachten und Beschreiben hinausgeht. - Die Aussage, dass Jesus nach Aussage der Textstelle x eine Naherwartung hatte, wäre dann Wissenschaft - die Aussage, dass Jesus selbst eine Naherwartung hatte, wäre eine Vermutung.

Ich gehe davon aus, dass über kurz oder lang, die kanonische Exegese aus der Wissenschaft rausfliegt.

Das ist eine wissenschafts-theoretische Frage. - An den Dingen selbst ändert es nichts.

[sven23]

Es gibt keine einzige Stelle, die sich auf die Naherwartung bezieht.

Habe ich nicht nachgeprüft - ist auch wirklich wurscht.

Nee, wurscht ist es nur, wenn man holzschnittartig und wurschtelig alles über einen Kamm schert.

- Bereits im AT ist die "Halsstarrigkeit" dewr Juden ständig thematisiert:

Das mußten auch die ausgesandten Jünger feststellen, weshalb man dann entgegen Jesu Befehl auch zur Heidenmission überging.

Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen.

Es heisst aber gleichzeitig, dass in DIESEM Wissenschafts-Begriff die Wissenschaft nichts Entscheidendes zur substantiellen Deutung der Bibel beitragen kann.

Theologische Deutung ist ja auch nicht ihr Gebiet, obwohl sie natürlich die traditionellen Glaubenskonzepte beschreiben und ihre Rezeption und Veränderungen rekonstruieren kann.

eigentlich nichts mit Theologie, sondern "nur" mit historischen Wissenschaften zu tun - warum ist es dann Teil der Theologie?

Weil sie als Alibi für den Verbleib der Theologie an den Universitäten unverzichtbar ist.

[closs]

Weil sie als Alibi für den Verbleib der Theologie an den Universitäten unverzichtbar ist.

Es kann einen Wissenschafts-Begriff geben, bei dem es so ist. - Laut Hoyingen-Hüne entspricht Deine Auffassung von Wissenschaft heute der Stufe 4 von bisher insgesamt 6 Stufen. - Letztlich läuft Deine Auffassung darauf raus, dass nur "Science" Wissenschaft sei, nicht aber "Arts" (so unterscheiden das die angelsächsischen Länder). - Kann man machen, ist aber nicht aktuell.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Universitäten von all den geistes-wissenschaftlichen Disziplinen (dazu würde übrigens auch Mathematik gehören) trennen will - nicht nur aus Budget-Gründen, sondern auch aus fester Überzeugung.