Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[Martinus]

Und dieser angeblich notwendige Opfertod wurde Jesus nachträglich in Bezugnahme auf Opfermythen aus anderen Kulten übergestülpt.

keine Erklärung ist zu blöde , jede findet seine Jünger

[Scrypt0n]

del

[sven23]

Und dieser angeblich notwendige Opfertod wurde Jesus nachträglich in Bezugnahme auf Opfermythen aus anderen Kulten übergestülpt.

keine Erklärung ist zu blöde , jede findet seine Jünger

Hatten wir doch auch schon alles mal, schon vergessen?
Hier einige davon.

"Herakles wie auch Jesus zogen sich vor ihrem Wirken in die Einsamkeit zurück. Dort erkannten sie ihre Berufung und widerstanden der Versuchung des Bösen. Beide gehorchten einem göttlichen Vater, wandelten übers Wasser und wurden Heiland und Friedensbringer genannt."


" Apollonios von Tyana zum Beispiel, war ein Zeitgenosse Jesu. Sein von Philostratos aufgeschriebenes Leben liest sich wie eine Abschrift der biblischen Jesusgeschichte, zum Teil wie ein Evangelium.
Seine Geburt begleiteten himmlische Erscheinungen und im Tempel verblüffte er schon als junger Mann mit seiner Weisheit alle Priester. Später zog er mit Jüngern predigend durchs Land und sah sich selbst als Gottgesandter. Wie Jesus lehnte auch Apollonios blutige Opfer ab.
Er trieb böse Geister aus, heilte Lahme und Blinde und tat alle möglichen Wunder. Auf Rhodos überzeugte er einen Reichen von der Nutzlosigkeit des Reichtums und in Rom erweckte er ein totes Mädchen zum Leben. Seinen Jüngern kündigte er seine Verurteilung vorher an und nach seinem Tod stieg er direkt zum Himmel auf. "

" Der Kult um Asklepios war schon im 5. vorchristlichen Jahrhundert weit verbreitet. Er rief Gläubige aus aller Welt nach Epidauros zu Wunderheilungen. An Asklepios' Altar stand in großen Lettern das Wort "soter", zu deutsch "Heiland".
Der Theologe Carl Schneider, der sich ausführlich mit dem Ritus dieser griechisch-römischen Gottesfigur auseinandergesetzt hat, berichtet: "Wie Asklepios heilte Jesus mit seiner ausgestreckten oder aufgelegten Hand oder mit einem Finger (...) Ein von Asklepios geheilter Blinder sieht wie ein von Jesus Geheilter zunächst nur Bäume."

" Der bedeutendste Gott im Römischen Reich war zu jener Zeit aber Mithras. Noch im Jahr 307 ernannten ihn die römischen Kaiser Diokletian, Galerius und Licinius zum "Beschützer ihres Reiches" und huldigten ihm, nicht dem Gott der Christenheit.
Wie die katholische Kirche kannte der Mithraskult sieben Sakramente und die Taufe, es gab ein mystisches Mahl (Abendmahl), Firmung und Kommunion mit Brot und Wasser. Man rechnete mit einem Jüngsten Gericht und glaubte an eine Auferstehung nicht nur des Geistes, sondern auch des Körpers. Die Hostien trugen ein Kreuzzeichen, auf den Altären brannte ein Ewiges Licht und man wusch mit Blut die Sünden ab.
Seine Geburt wurde am 25. Dezember gefeiert und er sah sich als Vermittler zwischen Ormuzd, dem Lichtgott im Himmel, und Ahriman, dem Satan, alias Beelzebub, alias Belial im Innern der Erde.
Kaum jemand weiß heute, dass noch im 4. Jahrhundert der "Mithracismus" beliebter und verbreiteter als das Christentum war. Die Römer bauten nicht nur in Rom zu Ehren dieses Gottes prächtige Tempel. In London und Paris entstanden Heiligtümer und allein in Deutschland wurden bisher vierzig Kultstätten entdeckt. Erst päpstliche Verbote und Gewalt verhinderten, dass der Mithraskult das Christentum weiterhin bedrohte."

"Dionysos, der Sohn des Gottes Zeus und einer irdischen Frau namens Semele, war ebenfalls das Ergebnis einer Jungfrauengeburt. Dionysos wurde in einen Korb, Jesus in eine Krippe gebettet. Und auch Dionysos verwandelte Wasser in Wein, starb am Kreuz und stand danach von den Toten auf.
Der Kult um Dionysos war im Mittelmeerraum weit verbreitet und man huldigte ihm von Syrien bis nach Spanien. In vielen griechischen Städten standen Heiligtümer und in Rom lebten einige tausend bekennende Dionysos-Anhänger. Nonnos von Panopolis schrieb 48 Epen zu Ehren dieses Gottes. "
Quelle

[closs]

Paulus erkannte wohl als erster, daß man eine Strategie brauchte, um die Verzögerung zu begründen. Aber auch er spricht nicht davon, daß man Jesus falsch verstanden habe.

Das ist bereits eine Begründung aus Deiner Meinung heraus, dass es kein Rezeptions-Problem gab. - Wann oder ob es jemals Paulus gedämmert ist, dass der Fehler am Anfang liegt, weiss ich nicht.

Deshalb hat Kubitza absolut Recht, wenn er sagt: ...

Ich habe x-mal begründet, warum seine SChlussfolgerung nicht zwingend ist. - Wenn man von einem Rezeptions-Irrtum ausgeht, sagt dieser Satz im Sinne Kubitzas nichts aus. - Wie immer: Man unterstellt eine Lösung und interpretiert danach alles, was kommt.

Kannst du Belege dafür vorbringen?

Begründungen, die Du kennst. - Bei (meinem) anderen Verständnis kommt bei denselben Texten etwas anderes raus, was ganz genauso historisch-kritisch ist. - Es kommt immer auf die Setzungen an - wir haben unterschiedliche.

[closs]

Und dieser angeblich notwendige Opfertod wurde Jesus nachträglich in Bezugnahme auf Opfermythen aus anderen Kulten übergestülpt.

Der Stein ist ein künstliches Produkt.

Im Grunde läuft die Diskussion nach dem Motto: Wer ist Jesus unter atheistischen (nicht ergebnisoffenen) Gesichtspunkten.

Hier einige davon.

Es wurde nie bestritten, dass das Christentum verschiedene Motive anderer Kulturen adaptiert. - Wo sollte das Problem sein, wenn unterschiedliche Kulturen ähnlich Chiffrieren. - Übrigens: "Achilles-Ferse" und "Lindenblatt" bei Siegfried stellen exakt dasselbe Motiv dar - weil es ein geistiger Archetypus ist. Hat deshalb der Nibelungen-SChreiber bei den Griechen abgeschrieben?

[Scrypt0n]

Niemand hat die HKM so dargestellt.

Die HKM wird so dargestellt, als würde sie im gegebenen Fall biblische Aussagen zum Gottesreich äußerlich verstehen UND weiterhin es als Tatsache verstehen, dass Jesus selber eine Naherwartung gehabt habe.

Genau das geht aus der Bibel hervor; davor verschließen kann man sich nur dann, wenn man die innerbiblischen Text, wie du es machst, regelmäßig wegignoriert.
Die dahingehend relevanten Bibelstellen aber kann ich dir auch hier wiederholen; die Fähigkeit auf diese einzugehen fehlt dir ohnehin.

Du schwurbelst in nahezu jedem Thread in Ausreden und immer den selben wiederkehrenten Glaubensbehauptungen deiner willkürlichen Dogmen.

Warum sollten die fälschungsfrohen Schreiber etwas hineinschreiben, was sich schon bei Abfassung als falsch erwiesen hat?

Weil sie meinen, dass sei die Aussage Jesu gewesen.

Was die Aussage von Jesu gewesen ist konnten jene, die ihn kannten und mit ihm lebten sicherlich besser beurteilen als ein verwirrter Kurt 2.000 Jahre später.
Auch diesen logischen Sachverhalt ignorierst du weg und überhebst dich, es besser zu wissen.

Das gleicht einer Wahnvorstellung.

und in diesem Kontext muß man auch seine Endzeitpophetie sehen

Und wieder tust Du so, als sei es gesichert, dass Jesus eine Endzeit-Prophetie im Sinne der folgenden Rezeption gemeint habe.

Alles, was zur Überprüfung dazu zur Verfügung steht deuted darauf hin.
Das einzige, was dagegen spricht - aber eben in keinster Weise gesichert ist - ist dein Dogma dazu, welches schlicht nicht relevant ist.

Das sind Basics.

Und wie kommt er dann darauf, dass Jesus mit seinem Gottesreich ein äußeres gemeint habe? - Weil er so rezipiert wurde?

Korrekt.

Tatsache ist, dass Jesus entweder selber eine Naherwartung hatte oder nicht.

Richtig; und es liegt nahe, dass er selbst eine hatte. Das wurde dir im anderen Thread auch schon konkret dargelegt.

Nach gesamt-biblischen Kriterien hatte er sie nicht.

Falsch.
Innerbiblisch hatte er sie durchaus, wenn man die Bibel und den gesamten Kontext heran zieht, ohne - wie du es tust - unpassende Stellen einfach wegzuignorieren. Dass er sie NICHT hatte entspricht weder der Bibel, noch der gängigen theologischen Meinung sondern schlicht deinen Glaubensdogmen, an welche du dich unbegründet klammerst.

Matthäus 10, 7:

Geht aber hin, verkündigt und sprecht: Das Reich der Himmel ist nahe herbeigekommen!

Matthäus 16, 28 (und parallel dazu Lukas 9, 27):

Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich!

Auch Paulus glaubte, die Wiederkunft stünde kurz bevor - 1.vKorinther 7, 29:

Das aber sage ich euch, liebe Brüder: Die Frist ist nur noch kurz bemessen; künftighin müssen auch die, welche eine Frau haben, sich so verhalten, als hätten sie keine

1. Thessalonicher 4, 15:

Denn das sagen wir euch aufgrund eines Wortes des Herrn: Wir, die wir leben, die wir bis zur Wiederkunft des Herrn übrigbleiben, werden vor den Entschlafenen nichts voraushaben.

Jakobus 5, 8:

So haltet auch ihr geduldig aus und macht eure Herzen fest, denn die Ankunft des Herrn steht nahe bevor.

Hebräer 1, 2:

hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn...

Hebräer 10, 37:

Denn es währt nur noch eine kleine, ganz kurze Zeit, dann wird der kommen, der kommen soll, und nicht auf sich warten lassen.

Und viele, sehr viele weitere Bibelstellen.
Man muss schon sehr ignorant an seinen subjektiven Glaubensträumereien festhalten, um eben dieses aufrecht erhalten zu können.

[sven23]

"Er war ein unmorlischer Held", so eine Überschrift des Magazins "Cicero" über Jesus in einem Interview mit Gerd Lüdemann.
http://www.cicero.de/salon/er-war-ein-u ... held/47209

Zitate daraus:
"Der überwiegende Teil – etwa 95 Prozent – der im Neuen Testament überlieferten Jesusworte gehen auf glatte Fälschungen zurück. Sätze wie «Ich bin die Wahrheit und das Leben» oder «Dies ist mein Leib, für Euch gegeben» hat Jesus nie gesagt."

" So heißt es, die Juden hätten Jesus umgebracht, wovon beim Tod durch Kreuzigung unter römischer Herrschaft überhaupt keine Rede sein konnte. Es heißt in den Evangelien auch, die Juden seien die Söhne des Teufels und allen Menschen zuwider. Das ist antike Juden­feindlichkeit. Christliche Juden klagen ihre eigenen Volksgenossen an........Das nenne ich Perfidie. Und, wie gesagt: Es handelt sich hier nicht um Manipulationen, die erst in späterer Zeit, etwa durch die Kirche, ange­stellt wurden. Dies alles geht auf die Verfasser der ersten kanonischen Texte selbst zurück."

"Alles spricht dafür, dass Jesus in erster Linie ein Heiler und Exorzist gewesen ist. Und das hängt miteinander zusammen, weil Krankheiten im Verständnis der Zeit nichts anderes waren als die Besessenheit von Dämonen.Beim ältesten in den Evangelien überlieferten Wunder handelt es sich um eine Dämonenaustreibung, und die allermeisten Theologen halten diese Exorzismen für his­­torisch verbürgt."

"Jesus war eine unstete Figur, ein Wander-Radikaler. Und natürlich missfällt das den Kirchen, die ihr Fundament auf seiner Lehre errichten wollen. Wenn Jesus lehrt, dass der Mensch keinen Ort hat, an dem er sein Haupt betten kann; wenn er seine Familie verstößt, nachdem ihn diese für verrückt erklärt hat; wenn er die Toten ihre Toten begraben lassen will – dann sind das höchst unstete Facetten eines widersprüchlichen Charismatikers. Jesus war ein unmoralischer Held. Seine Perspektive auf das Leben entbehrt jeder Stabilität und stellt alles infrage. Nicht umsonst haben sich auch die Hippies auf ihn bezogen."

Lüdemann vertritt sicher teilweise Extrempositionen, teilweise decken sich seine Ansichten mit den meisten Theologen.
Interessant finde ich, daß es in Amerika eine neue Sektiererbewegung gibt, die sich vom traditionellen Jesus löst und den Fundus der apogryphen Schriften bevozugt.
"Insbesondere in Amerika gibt es inzwischen eine Theologie, die sich nur noch mit dieser gnostischen Überlieferung beschäftigt. Und überhaupt nicht mehr mit Paulus, nicht mehr mit dem Opfer und dem Blut. Der Vater, der seinen Sohn opfert: Das ist ja nach modernen Begriffen auch eine widerliche und anachronistisch wirkende Erzählung."
Gerd Lüdemann

[Scrypt0n]

Kannst du Belege dafür vorbringen?

Begründungen, die Du kennst. - Bei (meinem) anderen Verständnis kommt bei denselben Texten etwas anderes raus, was ganz genauso historisch-kritisch ist.

Schwachsinn.
Bitte führe einen Theologen an, nur einen einzigen, der auf Basis der historisch kritischen Methode auf dein "Ergebnis" kommt.

Gibts zu, du hast diesen Unsinn gerade frei Erfunden; doch mit Strohmännern kommst du hier ebenfalls nicht zum Ziel.

[sven23]

Das ist bereits eine Begründung aus Deiner Meinung heraus, dass es kein Rezeptions-Problem gab. - Wann oder ob es jemals Paulus gedämmert ist, dass der Fehler am Anfang liegt, weiss ich nicht.

Paulus erkannte, daß es mit der Naherwartung zu seinen Lebzeiten nichts mehr werden würde, deshalb sein zwangsläufiger Sinneswandel. Er begründet diesen Sinneswandel aber nicht mit einem Irrtum der Zuhörer. Das tut niemand im gesamten NT und das ist ein ganz wichiger Hinweis auf die Authentizität Jesu Worte.

Ich habe x-mal begründet, warum seine SChlussfolgerung nicht zwingend ist. - Wenn man von einem Rezeptions-Irrtum ausgeht, sagt dieser Satz im Sinne Kubitzas nichts aus. - Wie immer: Man unterstellt eine Lösung und interpretiert danach alles, was kommt.

Mit der Rezptionsgeschichte kann man ganze Bücherregale füllen. Meinst du im Ernst, die HKM hätte sich damit noch nie befaßt?

Begründungen, die Du kennst. - Bei (meinem) anderen Verständnis kommt bei denselben Texten etwas anderes raus, was ganz genauso historisch-kritisch ist. - Es kommt immer auf die Setzungen an - wir haben unterschiedliche.

Also wieder mal nichts. Du saugst dir immer alles aus den Fingern und begründest es mit deinen üblichen "Setzungen". Das ist alles ein bißchen schwach, meinst du nicht auch?

[Scrypt0n]

Ich habe x-mal begründet, warum seine SChlussfolgerung nicht zwingend ist. - Wenn man von einem Rezeptions-Irrtum ausgeht, sagt dieser Satz im Sinne Kubitzas nichts aus. - Wie immer: Man unterstellt eine Lösung und interpretiert danach alles, was kommt.

Mit der Rezptionsgeschichte kann man ganze Bücherregale füllen. Meinst du im Ernst, die HKM hätte sich damit noch nie befaßt?

Das meint er vermutlich wirklich; seine letzte Ausflucht einer windigen Erklärung, warum die HKM nicht zu seinen geglaubten Ergebnissen kommt.

Begründungen, die Du kennst. - Bei (meinem) anderen Verständnis kommt bei denselben Texten etwas anderes raus, was ganz genauso historisch-kritisch ist. - Es kommt immer auf die Setzungen an - wir haben unterschiedliche.

Also wieder mal nichts.

Das ist doch seine übliche Vorgehensweise. Gerne beantwortet er auf Behauptungen seinerseits bezogene Fragen mit eben jenen Behauptungen, welche in Frage gestellt wurden. Als wolle er uns auf den Arm nehmen oder tatsächlich die Zusammenhänge während dem Lesen eines Beitrags vergessen... ich will aber trotzdem irgendwie ersteres annehmen.
Im Nebenthread weicht er dahingehend kontrinuierlich einer einfachen Frage aus und weigert sich, darauf einzugehen. Er bringt nichts mit Substanz, nicht mehr jedenfalls - nur kurtischer geistiger Aberglaube...