AT vs. NT

[Salome23]

Es wird immer wieder darauf verwiesen, daß Gott sich nicht ändert.

Jesus sagt dagegen in der Bergpredigt:

"Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt worden ist … ich aber sage euch"

Die oft verwendete Formulierung besagt ja nichts anderes, als daß Gott seine Ansichten geändert hat oder aber, daß Jesus dies zwar behauptet, aber gar nicht dazu autorisiert ist.

Lies mal hier-es ist eine relativ kurz verfasste Ansicht vom Autor und zum Schluss schreibt er:

Abgesehen davon, dass der griechische Wortlaut – die Kenntnis des hebräischen Schriftbildes voraussetzend – wörtlich sagt, dass »nicht ein Jota oder ein Häkchen« vergehen soll – wieso setzt sich Jesus dann drei Verse später so resolut über das Gesetz (also die Tora) hinweg?

Das griechische Wort dé aus der Formel egō dé légō hymin muss nicht mit »aber« übersetzt werden.
Es kann auch mit »nämlich«, »weiterhin« »also«verdeutscht werden.
Sinngemäß muss es für mich im Kontext der Einleitung daher heißen: »Ihr habt gehört, dass Gott durch Mose gesagt hat …. ich sage euch also jetzt, was das konkret bedeutet.«
Und ich denke, dass mir die jeweilige Fortsetzung recht gibt, denn Jesus hebt ja den Dekalog nicht auf, sondern er legt seine Gebote radikal aus.

[sven23]

Das griechische Wort dé aus der Formel egō dé légō hymin muss nicht mit »aber« übersetzt werden.

Ich kenne die Seite, das merkwürdige ist nur, daß man nicht eine einzige Übersetzung findet, die nicht mit "aber" übersetzt, also einen Kontrapunkt setzt.
Selbst in der Vulgata steht "Ego autem dico vobis :"

Zudem besteht ja auch ein Widerspruch zu den alten Gesetzen. So steht bei Mose z. B. man solle halten, was man dem Herrn geschworen hat. Jesus fordert dagegen, überhaupt nicht zu schwören.

Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bergpredig ... Antithesen

[closs]

Insofern ist es schon erstaunlich, daß auf einer Person, die zu 1% historisch und zu 99% auf Legenden und Mythos beruht

Wieso das? - Wenn Jesus gelebt hat, ist es wurscht, ob er als berühmte Person oder als Wanderprediger am Kreuz gestorben ist.

Das "Glück" des Christentums ist es wahrscheinlich, daß sich die meisten Menschen nie mit ihrer Religion ernsthaft auseinandergesetzt haben und kritisch hinterfragt haben, was sie da eigentlich glauben sollen, wenn sie überhaupt glauben.

Das ist eher das Pech mancher heutiger Exegese - wenn man das Geistige dialektisch bis zum Ende durchdekliniert, kommt man weder bei Islam noch beim Buddhismus, sondern beim Christentum raus. - Du hast insofern recht, dass es heute noch viele Menschen gibt, die nicht durchdrungen haben, an was sie überhaupt glauben - wüssten sie es, wären sie begeistert.

Die oft verwendete Formulierung besagt ja nichts anderes, als daß Gott seine Ansichten geändert hat

Wie oft denn noch? - Nicht Gott hat seine Ansichten verändert, sondern er offenbart sich ab dem Zeitpunkt x anders.

[Salome23]

Insofern ist es schon erstaunlich, daß auf einer Person, die zu 1% historisch und zu 99% auf Legenden und Mythos beruht

Wenn Jesus gelebt hat, ist es wurscht, ob er als berühmte Person oder als Wanderprediger am Kreuz gestorben ist.

Wahrheit wird immer leben (Wahrheit ist seiend), auch wenn versucht wird sie zu "kreuzigen"- oder Wahrheit oft nicht erkennbar ist.

[sven23]

Wieso das? - Wenn Jesus gelebt hat, ist es wurscht, ob er als berühmte Person oder als Wanderprediger am Kreuz gestorben ist.

Es ist aber ein großer Unterschied, ob er ein unbedeutender Wanderprediger war, der mit dem Jesus, wie ihn die Bibel verkauft, nichts gemein hatte, oder ob er wirklich der wundertätige Messias und Gottessohn war, der die Mission hatte, die Menschheit von ihren Sünden zu erlösen.

Im Grunde gibt es 2 große Schulen: die einen Theologen sehen Jesus als rein mythologische Gestalt, die im Laufe der folgenden Jahrhunderte mit historisierenden Elementen versehen wurde.
Die anderen sehen ihn als historische Person, die aber seitens der Bibelschreiber die mythologische Überhöhung erfuhr.
Für beide Seiten gibt es gute Argumente.

- Du hast insofern recht, dass es heute noch viele Menschen gibt, die nicht durchdrungen haben, an was sie überhaupt glauben - wüssten sie es, wären sie begeistert.

Oder sie wären entsetzt. Dazu müßten sie sich aber erst einmal damit beschäftigen, woran sie eigentlich glauben sollen. Bei einer Straßenumfrage bekäme man die kuriosesten Antworten.

Wie oft denn noch? - Nicht Gott hat seine Ansichten verändert, sondern er offenbart sich ab dem Zeitpunkt x anders.

Das ist ja höchst mißverständlich. Wenn Gott sich selbst offenbart, muß man davon ausgehen, daß die Offenbarung auch seine Ansicht widerspiegelt. Darin dürfte es keine Diskrepanz geben.
Richtig wäre, wenn du sagst, die Vorstellung der Menschen dessen, was sie von Gott glauben, hat sich mit der Zeit verändert. Der Begriff "Offenbarung" wird in diesem Zusammenhang meist mißbraucht.

[closs]

Es ist aber ein großer Unterschied, ob er ein unbedeutender Wanderprediger war, der mit dem Jesus, wie ihn die Bibel verkauft, nichts gemein hatte, oder ob er wirklich der wundertätige Messias und Gottessohn war, der die Mission hatte, die Menschheit von ihren Sünden zu erlösen.

Natürlich - aber warum sollte der Gottessohn kein Wanderprediger sein?

Bei einer Straßenumfrage bekäme man die kuriosesten Antworten.

Nicht nur da - das passiert auch bei Menschen mit einem IQ deutlich über 100. - Das Problem: Entweder man versteht die Inhalte, die Jesus gelehrt hat, auch ohne Bibel. - Oder man schaut sich AT und NT GENAU an und das auch noch mit spirituellem Ansatz. - Dazwischen ist Scheiße.

Wenn Gott sich selbst offenbart, muß man davon ausgehen, daß die Offenbarung auch seine Ansicht widerspiegelt.

Auf den Moment bezogen - ja. - Davon abgesehen, dass irgendein Schreiberling falsche Offenbarungen notiert hat - aber das ist ein anderes Thema.

Versteh's mal so: Wenn Du 20 kg zu wenig wiegst, sagt Dein Arzt: "Iss mehr". - Wenn Du 20 kg zu viel wiegst, sagt der Arzt: "Iss weniger". - Hat der Arzt damit seine Meinung geändert?

[sven23]

Natürlich - aber warum sollte der Gottessohn kein Wanderprediger sein?

Ja wenn. Aber das ist doch gerade der Knackpunkt. Vieles spricht ja dafür, daß er ein hundsgewöhnlicher Wanderpediger war, wie es viele zu dieser Zeit gab. Was man dann aus ihm gemacht hat, dafür kann er ja nichts.

Oder man schaut sich AT und NT GENAU an und das auch noch mit spirituellem Ansatz. - Dazwischen ist Scheiße.

Das hast du gesagt.

Davon abgesehen, dass irgendein Schreiberling falsche Offenbarungen notiert hat - aber das ist ein anderes Thema.

Das ist generell das Problem mit sog. Offenbarungen, weshalb der Begriff zu Mißverständnissen einlädt.

Versteh's mal so: Wenn Du 20 kg zu wenig wiegst, sagt Dein Arzt: "Iss mehr". - Wenn Du 20 kg zu viel wiegst, sagt der Arzt: "Iss weniger". - Hat der Arzt damit seine Meinung geändert?

Natürlich hat er seine Meinung geändert, weil ich mich verändert habe.

[Catholic]

closs,ein nicht unwesentlicher Aspekt ist doch,wann von der Auferstehung Jesu die Rede ist.
Wenn,wie Kritiker oft behaupten,das älteste der kanonischen Evangelien erst um ca. 70 n.Chr. entstanden wäre--was bereits umstritten ist-- und dort erstmals (!) von der Auferstehung die Rede wäre,dann könnte man argumentieren,dass sich der Evangelist das nur ausgedacht hatte,40 Jahre später.
Da aber im 1.Korintherbrief bereits ein kurzes Glaubensbekenntnis austaucht,man heute in der seriösen Forschung davon ausgeht,dass der Brief um das Jahr 50 entstanden ist,heisst es,dass dieses Glaubensbekenntnis damals bereits ausformuliert war.
Wenn man nun für die Entstehung/Ausformulierung des Glaubensbekenntnisses- bis es in der Form bekannt und verbreitet war,nur die recht kurze Zeitspanne von 5 Jahren ansetzt,dann heisst,dass es -- die Auferstehung Jesu beinhaltent -- spätestens um 45 unserer Zeitrechnung,also gerademal ca. 15 (!) Jahre nach der Kreuzigung Jesu entstanden ist.
Wäre er nicht von den Toten auferstanden hätten es damals zu diesem frühen Zeitpunkt bestimmt Gegner der Apostel bezeugen können.

[sven23]

Wenn,wie Kritiker oft behaupten,das älteste der kanonischen Evangelien erst um ca. 70 n.Chr. entstanden wäre--was bereits umstritten ist-- und dort erstmals (!) von der Auferstehung die Rede wäre,dann könnte man argumentieren,dass sich der Evangelist das nur ausgedacht hatte,40 Jahre später.
Da aber im 1.Korintherbrief bereits ein kurzes Glaubensbekenntnis austaucht,man heute in der seriösen Forschung davon ausgeht,dass der Brief um das Jahr 50 entstanden ist,heisst es,dass dieses Glaubensbekenntnis damals bereits ausformuliert war.

Das stimmt so nicht. Die Mehrheitsmeinung geht vom Jahr 70 für das Markusevangelium aus.
Damit ist auch die Zerstörung Jerusalems keine Prophezeiung, sondern bereits eine historische Tatsache.
http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium ... Evangelien

Wenn man nun für die Entstehung/Ausformulierung des Glaubensbekenntnisses- bis es in der Form bekannt und verbreitet war,nur die recht kurze Zeitspanne von 5 Jahren ansetzt,dann heisst,dass es -- die Auferstehung Jesu beinhaltent -- spätestens um 45 unserer Zeitrechnung,also gerademal ca. 15 (!) Jahre nach der Kreuzigung Jesu entstanden ist.
Wäre er nicht von den Toten auferstanden hätten es damals zu diesem frühen Zeitpunkt bestimmt Gegner der Apostel bezeugen können.

Was spricht dagegen, daß die Legendenbildung schon ziemlich früh eingesetzt hat?
Im übrigen war der Auferstehungsglaube keine Erfindung des Christentums, sondern wurde aus anderen Kulten übernommen.

[Pluto]

Genau gesagt, besteht ein Konsens darüber, dass Paulus den 1. Korintherbrief während seines Aufenthaltes in Korinth zwischen 55 und 57 n.Chr schrieb.

Wäre er nicht von den Toten auferstanden hätten es damals zu diesem frühen Zeitpunkt bestimmt Gegner der Apostel bezeugen können.

15-20 Jahre ist eine beträchtlicher Zeitraum, und das Argument mit der Abwesenheit von Gegnern zieht nicht so recht, wenn man sieht wie selbst unsere neuzeitlichen Geschichte oft falsch berichtet wird.
Selbst in der heutigen Zeit von fotografischen Zeugnissen, glauben viele Leute 13 Jahre nach dem Einsturz des WTC immer noch an eine selbst inszenierte Handlung der amerikanischen Regierung.
Was tun sie um ihren obskurantistischen Glauben aufrecht zu halten? Sie warnen vor den Medien, und stellen diese als die manipulative Macht "falscher Propheten" hin.