Gottesbeweis vs Anti-Gottesbeweis

[Pluto]

Du scheinst, wie so manche andere, die Möglichkeit Gottes von vorne herein auszuschließen. Das tun selbst solche Menschen, die sich als Agnostiker bezeichnen. Das ist auch eine Entscheidung, seine Wahrnehmung zu begrenzen, ein "Augen schließen" und ein "dass nicht sein darf, was nicht sein soll".

Hi Thomas,

Warum entzieht sich Gott unserer Wahrnehmung eigentlich immer so hartnäcking.
Mir scheint es als Ungläubiger nicht sinnvoll das gesamte Universum nach dem Gott Abrahams zu durchkämmen, nur um ihn am Ende nicht zu finden. Aus meiner Sicht genügt es, wenn man die von Gläubigen vorgebrachten Behauptungen als unzureichend, bzw. haltlos bezeichnet. Wer glaubt in der heutigen Zeit noch an Zeus oder an zehntausende anderer Götter welche die Menschen im Laufe der Geschichte erfunden haben? Erachten wir nicht Skepsis als hinreichenden Beleg, dass es keine genügenden Gründe gibt an Zeus zu glauben?

Was bitte soll am Gott Abrahams so besonderes sein, dass er eine extra Behandlung rechtfertigt?

[ThomasM]

Warum entzieht sich Gott unserer Wahrnehmung eigentlich immer so hartnäcking.

Tut er das?
Jahrtausendelang war die Wahrnehmung der Menschen des Mittelmeerraums auf den Mittelmeerraum konzentriert. Sie haben die Größe der Erde und auch des Alls einfach nicht gesehen, obwohl sie da war.

Aber ich gebe zu, dass Gott sich zurückhält. Ihn wahrzunehmen erfordert einen bewussten Sprung. Über das warum können wir nur spekulieren, ich halte die Vermutung, dass Gott uns die Freiheit geben will, sich gegen ihn zu entscheiden, für die Beste.

Mir scheint es als Ungläubiger nicht sinnvoll das gesamte Universum nach dem Gott Abrahams zu durchkämmen, nur um ihn am Ende nicht zu finden. Aus meiner Sicht genügt wenn man die von Gläubigen vorgebrachten Behauptungen als unzureichend, bzw. haltlos bezeichnet. Wer glaubt in der heutigen Zeit noch an Zeus oder an zehntausende anderer Götter welche die Menschen im Laufe der Geschichte erfunden haben? Erachten wir nicht Skepsis als hinreichenden Beleg, dass es keine genügenden Gründe gibt an Zeus zu glauben?

Was bitte soll am Gott Abrahams so besonderes sein, dass er ein extra Behandlung rechtfertigt?

Ich glaube auch nicht an Abrahams Gott, da bin ich mir sicher. Abraham stammte aus einem Kulturkreis, der mir völlig fremd ist und ich bin sicher, dass sehr viele Vorstellungen und Ansichten, die Abraham zu Gott hatte, von mir nicht geteilt werden. Abraham hatte ein Gottesbild, mein Gottesbild sieht sicherlich anders aus. Aber jedes Gottesbild zeichnet Gott nur unvollkommen.

Ich liebe es, das mit physikalischen Ausdrücken darzustellen. Mein Gottesbild ist ein "Modell von Gott". Es gibt in diesem Modell gewisse Kernelemente, die mich davon überzeugen, dass ich zumindest nicht ganz falsch liege. Das ist das Element des "Opfers", der Aussage, dass Erlösung nicht aus Dingen kommt, die ich tun muss, sondern aus Dingen, die Gott für mich tut. Das macht die christliche Version des Glaubens für mich entscheidend. Danach habe ich für mich entschieden, den kultischen Gepflogenheiten meines Kulturkreises zu folgen. Das halte ich dann für einen Ausdruck meines Lebensstils (und bringt mir auch ganz konkrete Dinge, wie Ermutigung, Gemeinschaft usw), hat aber mit meinem Gottbild so direkt eigentlich wenig zu tun.

Ein solches Modell von Gott zu bilden, ist automatisch, wenn man erkennt "da ist ein Gott". Daher ist die Erkenntnis Gottes der erste Schritt.
Ich denke ja auch nicht "Wenn es so etwas wie Quantenmechanik geben sollte, muss ich meine Vorstellung von Teilchen und Welle begraben, also gibt es keine Quantenmechanik"
Korrekt ist: "Ich stelle fest, dass es Quantenmechanik gibt. Deshalb muss ich mein Modell mit Teilchen und Welle begraben und ein neues Modell bilden"

Du solltest daher Gott nicht ablehnen, nur weil dir die kultischen Gepflogenheiten vergangener oder gegenwärtiger Menschen nicht gefällt. Zunächst und zuerst ist es eine Frage zwischen Dir und Gott.

Gruß
Thomas

[Pluto]

@ ThomasM

Interessante Ansichten bringst du hier ein. Es ist schön deine Sicht auf Gott zu lesen.

[Kalea Solana]

*Die Babies der Sünder waren zwar noch unschuldig, hatten aber durch ihre Eltern bereits die Veranlagungen, ebenso zu werden, wie ihre Eltern. ...

Ok, vorsorglich darf man Babies natürlich töten, man weiß ja nie, was aus ihnen wird.

Sind das nicht die gleichen Leute, die vehement gegen Abtreibung sind?
Wie paßt so was zusammen?

Ich habe es gewagt, eine brisante Ansicht aufzugreifen. Besser hätte ich den Mund gehalten, weil hier ja noch nicht einmal geklärt ist, wer oder was Gott ist - oder auch nicht.

Gegen Abtreibung bin ich, weil es Mord von Menschen an Menschen ist, weil die Art und Weise dieses Eingriffes so was von unmenschlich ist, weil niemand an die Mutter denkt (die abtreibende Frau meist selbst nicht), die mit diesem Geschehen leben muß .. Nicht der Vater, nicht die Eltern, nicht die Ärzte, nicht die beratenden Stellen - nur die Mutter allein.

[Kalea Solana]

Hallo Kalea Solana

.... vielleicht erst einmal unterscheiden wir, was (in der Bibel) Gott will und was Menschen wollen??

Du solltest bei Menschen, die die Bibel nicht als Gotteswort anerkennen, nicht mit der Bibel argumentieren, das kann nur schief gehen.
Du solltest nicht mit so schwierigen theologischen Konzepten wie der Erbsünde als Basisdiskussion ankommen, das ist selbst für gläubige Christen ein zu hartes Brot.

Gruß
Thomas

hmmm...

Es ist schwierig auf Fragen einzugehen, wenn man die Antworten umschreiben muß - erfahrungsgemäß führt das zu Mißverständnissen, und man läuft sich die Füße wund.
Aber ich werde Deinen Rat überdenken, und danke Dir dafür.

[Andreas]

Warum entzieht sich Gott unserer Wahrnehmung eigentlich immer so hartnäcking.

Das tut Gott meiner Meinung nach gar nicht. Der ganze Kosmos, die Erde und das Leben - Es ist, was es ist.

Mir ist die Genialiltät der darin enthaltenen Logik, dieses phantastische Aufeinander-Abgestimmt-Sein der Naturgesetze Grund genug, anzunehmen, dass es einen "Ich bin, der ich bin" gibt, der dieses "Es ist, was es ist" hervorgebracht hat. Deswegen sehe ich überall Gottes Wirken.
Ich gehe davon aus, dass die Schöpfung ein kontinuierliches Werk ist. Einerseits spricht das stetige Wirken der Naturgesetze dafür und andererseits entwickelt sich alles immer weiter. Die Wissenschaftler ergründen die Art und Weise, wie Gott wirkt. Die Wissenschaftler nennen das natürlich anders - aber wie sie es auch immer betrachten und nennen mögen: Sie machen, was sie machen. In meinen Augen sind die Wissenschaftler super Gottesforscher.

Ich frage mich zusätzlich und ergebnisoffen, warum der "Ich bin, der ich bin" das "Es ist, was es ist" macht, wo das hinführen wird und wie ich mein Handeln dazu in Beziehung setze. Ob ich das nun will, oder nicht: Ich bin, der ich bin - in dem "Es ist, was es ist". Ich bin ein Liebender, weil nur eine liebende Wahrnehmung des Lebens und des Seins Sinn für mich macht.

[sven23]

Gegen Abtreibung bin ich, weil es Mord von Menschen an Menschen ist, ......

Ich bin auch gegen Mord von Menschen an Menschen, ich bin aber genauso gegen Mord von Gott an Menschen, da messe ich nicht mit zweierlei Maß.

[ThomasM]

Ich bin auch gegen Mord von Menschen an Menschen, ich bin aber genauso gegen Mord von Gott an Menschen, da messe ich nicht mit zweierlei Maß.

Sven
Es ist schwierig mit jemanden zu argumentieren, der sich sein Gottesbild so bastelt, wie er es gerade braucht, um gegen Gott zu argumentieren.

Dein Argument sagt ja:
Ich glaube, dass Gott ist. Ich glaube, dass er außerdem in der Vergangenheit bewusst Menschen zu Tode hat kommen lassen. Deshalb bestrafe ich ihn, indem ich ihn leugne.

Mit anderen Worten: Durch dein Argument gibst Du zu, dass Du vor Gott Angst hast. Ein echter Agnostiker würde sagen: "In der Bibel stehen nur ein paar alte Geschichten. Die Israelis haben ihren Völkermord lediglich mit Gott gerechtfertigt."

Ich sehe in Dir eigentlich einen echten Agnostiker oder Atheisten. Dann solltest Du es aber nicht nötig haben, zu solchen plumpen Argumenten zu greifen.

Gruß
Thomas

[sven23]

Sven
Es ist schwierig mit jemanden zu argumentieren, der sich sein Gottesbild so bastelt, wie er es gerade braucht, um gegen Gott zu argumentieren.

Ich argumentiere eigentlich nur an Hand der Bibel, was anderes haben wir ja nicht zur Verfügung.

Mit anderen Worten: Durch dein Argument gibst Du zu, dass Du vor Gott Angst hast. Ein echter Agnostiker würde sagen: "In der Bibel stehen nur ein paar alte Geschichten. Die Israelis haben ihren Völkermord lediglich mit Gott gerechtfertigt."

Nein, Angst ist mir in diesem Zusammenhang fremd. Und als Agnostiker habe ich in der Tat so argumentiert. Die Bibel ist reines Menschenwerk mit partiell ganz brauchbaren Ansätzen, aber überwiegend haarsträubenden Geschichten, die verraten, daß sich hier der Mensch Gott nach seinem Bilde geschaffen hat.


Und wenn du nicht der ungläubige Thomas bist, dann glaubst du mir das

[Pluto]

Das tut Gott meiner Meinung nach gar nicht. Der ganze Kosmos, die Erde und das Leben - Es ist, was es ist.

Bist du Pantheist, Andreas? deus sive natura [Zitat: Spinoza]

Mir ist die Genialiltät der darin enthaltenen Logik, dieses phantastische Aufeinander-Abgestimmt-Sein der Naturgesetze Grund genug, anzunehmen, dass es einen "Ich bin, der ich bin" gibt, der dieses "Es ist, was es ist" hervorgebracht hat. Deswegen sehe ich überall Gottes Wirken.

Nun mal ganz lansam.
Wie kommst du darauf zu schlussfolgern, dass das was um uns herum ist, Gottes Schöpfung ist.
Das können wir doch gar nicht wissen. Wir (bessergesagt du) können (kannst) es nur vermuten. Daher ist eine solche Begründung für die Existenz Gottes sehr schwach, denn es ist lediglich ein argumentum ad ignorantiam, ein Argument aus dem Unwissen. Du sagst im Prinzip: "Ich habe keine Ahnung wie die Welt entstand, ergo war es Gott."

Ich gehe davon aus, dass die Schöpfung ein kontinuierliches Werk ist.

Das ist auch schon zu viel gesagt (aus dem gleichen Grund).

Einerseits spricht das stetige Wirken der Naturgesetze dafür und andererseits entwickelt sich alles immer weiter.

Hmm... ja. Außer wenn Gott sich entschließt eines seiner Wunder zu vollbringen, nicht wahr? Dann setzt Got sie außer Kraft, bis er sich sie weiter machen lässt.

Wenn man es so sagtn, klingt es sehe willkürlich von Gott. Kann ER wirklich so beliebig sein, einfach mal SEINE Naturgesetze außer Kraft zu setzen?
Oder mal so, mal anders, je nach Laune derjenigen die an ihn glauben? Ich vermute du instrumentalisierst hier Gott.

Die Wissenschaftler ergründen die Art und Weise, wie Gott wirkt. Die Wissenschaftler nennen das natürlich anders - aber wie sie es auch immer betrachten und nennen mögen: Sie machen, was sie machen. In meinen Augen sind die Wissenschaftler super Gottesforscher.

Wenn du willst...
Ich ziehe es vor, zu sagen, dass die Wissenschaft nach der Wahrheit in der Welt sucht.

Ich frage mich zusätzlich und ergebnisoffen, warum der "Ich bin, der ich bin" das "Es ist, was es ist" macht, wo das hinführen wird und wie ich mein Handeln dazu in Beziehung setze.

Verstehe nicht was du meinst.
Oder wolltest du auf Descartes' cogito ergo sum hinaus? "Ich denke, also bin ich".
Führt diese Erkenntnis zu Gott? (Ich denke eher nicht.)