Alles Fügung, oder was?

[closs]

Es sind getrennte Systeme.

Eben.

Wenn man bedenkt, daß Gott selbst nur eine Chiffre ist,

Nein - hier waren Wahrnehmungs-Varianten von Gott gemeint. - Wenn irgendeine Kultur einen goldenene Stier anbetet, dann nicht, weil der Stier Gott "ist", sondern weil der Stier die Chiffre für Gott ist.

Hat Gott es gefügt, daß Mengele und seine Komplizen kleine Kinder mit grausamen medizinischen Experimenten zu Tode folterte?

Der Mensch hat es frei entschieden und Gott hat es in seinen Fügungs-Plan eingebaut.

[sven23]

Nein - hier waren Wahrnehmungs-Varianten von Gott gemeint. - Wenn irgendeine Kultur einen goldenene Stier anbetet, dann nicht, weil der Stier Gott "ist", sondern weil der Stier die Chiffre für Gott ist..

Wenn man bedenkt, daß Gott höchstwahrscheinlich gar nicht existiert, dann ist auch Gott eine Chiffre für irgendwas.

Der Mensch hat es frei entschieden und Gott hat es in seinen Fügungs-Plan eingebaut.

Und was soll das heißen, er hat es in seinen Fügungsplan eingebaut. Entweder fügt er (greift ein) oder nicht. Lockert er nun Gesteine, die mir bei einer Bergtour auf den Kopf fallen oder nicht?

[Hemul]

Ich sah gestern einen Beitrag über Ausschwitz und die medizinischen Experimente des Dr. Mengele.
Hat Gott es gefügt, daß Mengele und seine Komplizen kleine Kinder mit grausamen medizinischen Experimenten zu Tode folterte?

Hi sveni!
Gute Frage. Bin sehr gespannt wie clösschen sich hier herauswindet?

[Pluto]

Es sind getrennte Systeme.

Eben.

...die aber nicht miteinander kompatibel sind, wie etwa Feuer und Wasser. Das eine schliesst das andere aus.

Hat Gott es gefügt, daß Mengele und seine Komplizen kleine Kinder mit grausamen medizinischen Experimenten zu Tode folterte?

Der Mensch hat es frei entschieden und Gott hat es in seinen Fügungs-Plan eingebaut.

Du meinst also, Gott hat es geplant, Menschen wie Mengele auf die Welt zu setzen?

[ThomasM]

Und was soll das heißen, er hat es in seinen Fügungsplan eingebaut. Entweder fügt er (greift ein) oder nicht. Lockert er nun Gesteine, die mir bei einer Bergtour auf den Kopf fallen oder nicht?

In dieser Frage ist - gerade im Kontext der modernen Physik - nicht nur ein entweder oder möglich, sondern es existiert ein Spektrum von Möglichkeiten.

1. Gott fügt alles bis auf die letzte Planck-Zeiteinheit fest. Es gibt weder Zufall noch freien Willen.

2. Gott fügt alles bis auf bestimmte atomare Bestandteile des menschlichen (Säugetier-) Gehirns. Diese Bestandteile unterliegen der Kontrolle des Geistes des Menschen (Säugetieres). Dann gibt es Gehirnfunktionen, die der Kontrolle des Menschen (Säugetieres) unterliegen. Dann gibt es einen freien Willen, aber Zufall gibt es immer noch nicht. Allerdings sieht es bei Beobachtungen so aus als gäbe es Zufall, man kann eben bei einer Sequenz nicht entscheiden, ob es eine Pseudo-Zufalls-Sequenz ist oder eine echte Zufallssequenz.

3. Gott fügt manchmal innerhalb einer statistischen Struktur des Universums. Das heisst, dem Universum liegt eine statistische Struktur zu Grunde (es gibt echten Zufall), die aber manchmal durch Eingriffe Gottes in ihrem Ergebnis beeinflusst wird. Durch Beobachtung ist das eine vom anderen nicht zu trennen.

4. Gott fügt gar nicht (oder existiert nicht). Dann müssen wir eine unterliegende statistische Struktur des Universums annehmen, die durch einen unbekannten Prozess Entscheidungen triftft. Der Zufall ist Gott-gleich.

Wenn man diese Möglichkeiten beurteilen sollte, dann ist 1. langweilig (und Gott hat gefügt, dass ich diese Möglichkeit ausschließe, weil sie langweilig ist)
Möglichkeit 3 ist zu kompliziert, weil es zwei Gott-gleiche Entitäten gibt, Gott und der Zufall.
Möglichkeit 2 und 4 wären äquivalent, der Unterschied ist lediglich, dass man Gott einen Willen und eine Fähigkeit zum individuellen handeln zuschreibt, dem Zufall nicht. Also ist Möglichkeit 2 eigentlich eine Erweiterung von 4.

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Du meinst also, Gott hat es geplant, Menschen wie Mengele auf die Welt zu setzen?

Er hat geplant, dass es Menschen wie Mengele oder Hitler oder PolPot oder Pluto oder ... geben kann.
Aber jeder Mensch hätte auch anders entscheiden können.

Es gibt ein sehr interessantes Wort in den Evangelien, in dem es um den Verrat von Judas geht. Es besagt sinngemäß (die genaue Stelle habe ich gerade nicht parat):
Das (der Verrat) musste geschehen, aber wehe dem Menschen, der diesen Verrat durchführt.

Das hört sich so an wie: Irgendeiner wird es tun, theoretisch könnten sich alle dagegen entscheiden, aber praktisch wird einer diesen Verrat begehen.
Eine typische statistische Aussage.

Wenn Gott die Statistik kontrolliert, haben einzelne trotzdem die Freiheit.

Gruß
Thomas

[Demian]

Das hört sich so an wie: Irgendeiner wird es tun, theoretisch könnten sich alle dagegen entscheiden, aber praktisch wird einer diesen Verrat begehen.
Eine typische statistische Aussage.

Gibt es einen freien Willen?

[Demian]

Wenn man bedenkt, daß Gott selbst nur eine Chiffre ist, ein Gedankenspiel

Auf mentaler Ebene ist Gott nur ein Gedankenspiel, richtig. Dein Verstand weiß nichts und wird nie etwas von Gott wissen. Denn er ist selbst nur ein winziger Teil der Wirklichkeit. Er betrachtet nur winzige Ausschnitte. Gedanken haben selbst keine Permanenz, kommen und vergehen. Gott ist, spirituell gesehen, einfach das absolute Sein. Das kannst du mental nicht begreifen, dazu müsstest du über das personale und rationale Bewusstsein hinausgehen. Mit dem Verstand kommst du nicht in die Erfahrung. Es ist so, wie Sören Kierkegaard meinte: du musst in gewisser Weise deinen Verstand verlieren, um in die Erfahrung zu kommen. Psychatrisch ähneln sich interessanter Weise die Beschreibungen von psychotischen und mystischen Erfahrungen. Der Unterschied ist: der Mystiker kann damit leben, sehr gut sogar. Er schwimmt im Meer der Erfahrung. Der Psychotiker ist hingegen ein Nichtschwimmer. Das ist die Aufgabe spiritueller Traditionen - Strukturen für Erfahrungen zu bieten, damit man nicht darin untergeht. Die psychatrischen Kliniken wären sehr viel leerer, wenn wir funktionierende Traditionen hätten, die uns helfen würden Erfahrungen zu machen und einzuordnen: Sinnhorizonte.

[closs]

Wenn man bedenkt, daß Gott höchstwahrscheinlich gar nicht existiert, dann ist auch Gott eine Chiffre für irgendwas.

Wenn man das naturalistische System als einziges realitäts-bezogenes System setzt, ist das Wort "Gott" eine Chiffre für eine eigene Phantasie - ganz recht.

Entweder fügt er (greift ein) oder nicht.

Moment: Sprechen wir vom Eingreifen in den freien Willen des Menschen oder vom Eingreifen in die Welt?

sven23 hat geschrieben:Ich sah gestern einen Beitrag über Ausschwitz und die medizinischen Experimente des Dr. Mengele.
Hat Gott es gefügt, daß Mengele und seine Komplizen kleine Kinder mit grausamen medizinischen Experimenten zu Tode folterte?
Hi sveni!
Gute Frage. Bin sehr gespannt wie clösschen sich hier herauswindet?

Lieber Hemul, als christlich orientierter Mensch solltest Du eigentlich wissen, dass es Fügung gibt.

Grundsätzliche Antwort: Das, was der Mensch tut, tut er OHNE Eingriff Gottes - der Mensch tut es aus dem, was er "freien Willen" nennt - er tut es, weil er besessen ist von Trieb - er tut es nüchtern - er tut es besoffen. - "Fügung" bedeutet nicht, dass Gott sagt: "Du, Mensch, tue es aus freiem Willen, aus dem Trieb heraus, nüchtern oder besoffen". - "Fügung" ist, dass all das, was passiert, Gott schon bekannt ist, "bevor" er die Welt erschafft, UND dass Gott im Wissen darum lenkt.

[Demian]

Um Gott zu erfahren, muss das Ego in gewisser Weise sterben. Für den Atheisten ist das Ego der Maßstab. Unser modernes Weltbild gründet auf der Idee: "ICH denke, also bin ich". Das ist aber falsch. Meine Gedanken existieren, weil ich bin. Nicht die Gedanken sind das Sein AN SICH. Sie verdecken es häufig sogar. Dann muss man die Unklarheit Schicht für Schicht herunter schälen, um das SEIN AN SICH freizulegen.