Alles Teufelszeug? VI

[Pluto]

Also nochmal: Entweder "historisch" meint
1)"was Geschichte aus historisch-kritisch-methodischer Sicht zu sein scheint"
2) oder "was wirklich IST, egal ob und wie wir es untersuchen/thematisieren".

1) und 2) sind vollkommen unterschiedliche Aussagen - und Ihr verpframpft beides in Eines.

Ich halte jede Wette, dass du nicht sagen kannst, worin sich (1) und (2) konkret unterscheiden lassen.

Das biografisch Erfahrbare wird durch (1) erarbeitet. Wo die Kerygmatik davon abweicht, wird sie zur reinen Spekulation.

Das mag aus Sicht der jeweiligen Methodik so sein.

Nicht nur... Das betrifft alle Aussagen der Kerygmatik, die nicht durch die Geschichte begründet werden.

Aber die Frage ist doch am Ende viel mehr: Wer ist am nähesten an dem, was tatsächlich die Wirklichkeit ist?

Du bist wieder am wild herumspekulieren.
Dabei solltest du stets an Husserl denken. Was würde er dazu sagen?

[closs]

Der redliche Teil der Theologie hat die Glaubenswelt auf Grund der Quellen rekonstruiert.

Richtig - darauf basieren die Dogmen - allerdings NICHT in historisch-kritischer Interpretation.

Deshalb ist der "echte", eher unspektakuläre, historische Jesus bei Glaubensdogmatikern so unbeliebt.

Das ist schlicht falsch. - Der historische Jesus (so wie er vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat) ist genau der Zielpunkt der Kerygmatik. Alledings nicht in historisch-kritischer Interpretation.

Der legendenhaft verklärte Christus ist doch der kerygmatische Christus.

Der kerygmatische Christus ist der verkündete Christus - und zwar verkündet aus dem Verständnis des Jesus, wie er vor 2000 Jahren wirklich war. - Dieses Verständnis kann richtig oder falsch sein. - OB es richtig oder falsch ist, kann die HKM nur sehr bedingt beurteilen, weil es im theologischen Verständnis um geistige Fragen geht, zu denen die HKM aus ihrem Selbstverständnis heraus Abstand hält.

Hast du Jungs Beitrag immer noch nicht verstanden?

Das ist Deine übliche Tour: Du verharrst im Flachwasser und meinst, dass Dein fester Stand im Schlick Fundament für offensives Auftreten sein kann.

Ich halte jede Wette, dass du nicht sagen kannst, worin sich (1) und (2) konkret unterscheiden lassen.

Es ist IMMER eine Differenz zwischen (unserer) Wahrnehmungs-Perspektive und dem, was wirklich ist/war. - Man kann allenfalls sagen:

1) Wenn man reine Sachergebnisse der HKM atheistisch-aufgeklärt interpretiert, hält man unter (2) "dieses" ... für wahr.
2) Wenn man reine Sachergebnisse der HKM spirituell-aufgeklärt interpretiert, hält man unter (2) "jenes" ... für wahr.

Mehr geht nicht. - Sobald man reine Sachbeobachtungen verknüpfend interpretiert, spielt die Perspektive des Subjekts und dessen Weltanschauung hinein.

Das betrifft alle Aussagen der Kerygmatik, die nicht durch die Geschichte begründet werden.

Dieser Satz wäre richtig, wenn Du unter "Geschichte" das, was wirklich war, verstehen würdest und nicht das, was die HKM dazu sagt.

Etwas konkreter: Die HKM kann keine Aussagen darüber treffen, was in der Geschichte, also historisch, geistig passiert ist, weil sie sich gar nicht für geistige Fragen interessiert.

Dabei solltest du stets an Husserl denken. Was würde er dazu sagen?

Er wurde vermutlich sagen, dass man intellektuell redlich mit offenem Visier sprechen soll, also deutlich machen soll, unter welchem hermeneutischen Ansatz man spricht. - Aber wie soll das gehen, wenn man es mangels Selbstreflexions-Vermögen nichts einmal selber weiß?

[sven23]

Der redliche Teil der Theologie hat die Glaubenswelt auf Grund der Quellen rekonstruiert.

Richtig - darauf basieren die Dogmen - allerdings NICHT in historisch-kritischer Interpretation.

Natürlich nicht, hier kommen die Glaubensdogmatiker zum Zuge. Mit historischer Wissenschaft haben sie nichts am Hut.

Deshalb ist der "echte", eher unspektakuläre, historische Jesus bei Glaubensdogmatikern so unbeliebt.

Das ist schlicht falsch. - Der historische Jesus (so wie er vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat) ist genau der Zielpunkt der Kerygmatik. Alledings nicht in historisch-kritischer Interpretation.

Das wissen wir doch alle. Das Desinteresse des Paulus oder der Evangelisten am historischen Jesus ist offensichtlich. Diese Tradition setzt die Kirche bis heute fort. Für sie ist nur den legendenhaft mythologisierte, aber unhistorische, Jesus von Interesse.

Der legendenhaft verklärte Christus ist doch der kerygmatische Christus.

Der kerygmatische Christus ist der verkündete Christus - und zwar verkündet aus dem Verständnis des Jesus, wie er vor 2000 Jahren wirklich war.

Eben nicht, wie er wirklich war, sondern wie man ihn haben wollte. Diesen Unterschied hat die Forschung klar aufgezeigt.

Hast du Jungs Beitrag immer noch nicht verstanden?

Das ist Deine übliche Tour: Du verharrst im Flachwasser und meinst, dass Dein fester Stand im Schlick Fundament für offensives Auftreten sein kann.

Darum geht es doch erst mal gar nicht. Bevor du etwas kritisieren kannst, solltest du es wenigstens verstanden haben. Und da sind bei dir wie so oft berechtigte Zweifel angebracht. Man denke nur an dein falsches Verständnis der Naherwartung, und das nach 26000 Beiträgen.

[closs]

hier kommen die Glaubensdogmatiker zum Zuge. Mit historischer Wissenschaft haben sie nichts am Hut.

Das behauptet doch keiner - ich spreche nicht von historisch-kritischer Basis der Dogmatik (allenfalls peripher), sondern von historischer Basis der Dogmatik (historisch = Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren).

Das Desinteresse des Paulus oder der Evangelisten am historischen Jesus ist offensichtlich.

Falsch - das Desinteresse bezieht sich nicht auf den historischen alias wirklichen Jesus, sondern auf den "Jesus im Fleisch" - das ist etwas ganz anderes.

Eben nicht, wie er wirklich war, sondern wie man ihn haben wollte. Diesen Unterschied hat die Forschung klar aufgezeigt.

Historisch-kritisch passt es natürlich nicht, weil es eine geistige Fragestellung ist - aber es geht auch nicht darum, "wie man ihn haben wollte", sondern wie man ihn aus den Quellen geistig erschließt. - Und jetzt erst kommt Dein Einwand: Dabei kann es in der Tat zu Fehlleistungen kommen.

Bevor du etwas kritisieren kannst, solltest du es wenigstens verstanden haben. Und da sind bei dir wie so oft berechtigte Zweifel angebracht. Man denke nur an dein falsches Verständnis der Naherwartung

Du spiegelst mein Problem mit Dir auf mich.

[Münek]

Der Glaube des Einzelnen an das übernatürliche Wirken transzendenter Geistmächte in unsere Welt hinein ist nach meiner Auffassung "esoterisch".

Eine völlig eigenwillige Definition.

Ich halte meine Auffassung für plausibel. Was wäre denn Deine Definition des Begriffs "esoterisch"? Warum meinst Du, dass Dein Glaube an den Gott der Bibel nicht von dem Begriff "Esoterik" - wie ich ihn oben definiert habe - erfasst wird?

Na - wenn Gott gefügt, also alles vor Urzeiten festgelegt hat, lenkt er "situativ" nichts mehr. Der Film läuft ab, Gott greift nicht mehr lenkend ein.

So kann man es sagen. Aber verstehen wir damit dasselbe?

Keine Ahnung. Ich denke, Du wirst Dir da sicher "geistig" was Extravagantes zurecht gelegt haben. Du bist "spirituell" sehr erfinderisch. Aber eigentlich scheint mir das, was ich schrieb, so einleuchtend zu sein, dass dem nichts mehr hinzugefügt werden muss.

Ich kann mich in einen Gott nicht hineinversetzen, um theozentrisch denken zu können.

Das kann niemand.

Wie - Du auch nicht? Ich dachte, Du hättest den spirituellen Draht nach "oben". Und dann spielst Du hier den großen Durchblicker, spuckst kritisch große Töne aus und wirfst anderen anthropozentrisches Denken vor, obwohl Du keine Ahnung hast?

Es geht viel mehr um die Erkenntnis, dass es etwas gibt, das maßstäblich und nicht anthropozentrisch ist.

Deine "sog. Erkenntnis" ist doch nichts weiter als Dein ganz persönlicher Gottesglaube. Mehr ist da nicht! Da gibt es nichts zu verallgemeinern, wie Du es gerne tust.

"A priori"-Festlegungen, also die Annahme bestimmter Bedingungen, die "von vornherein" festliegen, kennt die HKM als ergebnisoffen forschende Wissenschaft selbstverständlich NICHT.

Doch - so wird bspw. festgelegt, dass nur das "historisch" sein kann, was die HKM methodisch hergibt.

Diese a priori-Festlegungen kennt die HKM nicht.

[closs]

Was wäre denn Deine Definition des Begriffs "esoterisch"?

Persönlich verwende ich diesen Begriff nicht, weil er semantisch verhunzt ist. - In dieser Verhunzung wäre "esoterisch", wenn man in Kristallkugeln guckt und aus den Kristallen schließt, wann morgen der Postbote kommt - in anderen Worten: Dieser Begriff ist vulgär verbraucht und kommunikativ nicht mehr verwendbar.

Begriffs-geschichtlich könnte man "esoterisch" auf Lehren beziehen, die nur einem begrenzten Personenkreis wissend zugänglich sind - dann aber wäre Quantenphysik eine esoterische Disziplin - das passt irgendwie nicht. - Nein, dieser Begriff ist verhunzt und nur noch im vulgären Sprachgebrauch nutzbar.

Aber eigentlich scheint mir das, was ich schrieb, so einleuchtend zu sein, dass dem nichts mehr hinzugefügt werden muss.

Wenn ich es mit meinem eigenen Hintergrund verbinde, passt es tatsächlich. - Aber ich weiß halt nie, welche mir nicht bekannten Hintergründe etwas ganz anderes daraus machen können - Sprache ist eine Hure.

Wie - Du auch nicht? Ich dachte, Du hättest den spirituellen Draht nach "oben".

Man muss sich doch nicht in Gott hineinversetzen, um theozentrisches Denken erfassen zu können. - "Theozentrisch" ist allein schon dadurch eingelöst, dass man eigene Wahrnehmung, Vorstellung, etc. NICHT zum Maßstab dessen macht, was geistig der Fall ist. - Es reicht der Gedanke: "Was bedeutet mein Denken, wenn ich vermuten muss/darf, dass es Gott gibt?" - Im Volk gibt es dazu den Satz "Der Mensch denkt, aber Gott lenkt".

Diese a priori-Festlegungen kennt die HKM nicht.

Wird aber oft so dargestellt. - Aber folgen wir Deiner Auffassung einmal - was bedeutet sie?

Wenn die HKM NICHT die A-priori-Festlegung kennt, dass nur das historisch/wirklich sein kann, was die HKM methodisch hergibt, ist das an sich eine gute Nachricht. - Denn damit (siehe Theißen) unterstreicht die HKM, dass sie ausschließlich "methodische Ergebnisse" bringt, also Ergebnisse in dem Korridor, die die HKM aufgrund ihrer Methodik darstellt.

Aber das ist Sonntagsgerede, wenn man ständig hört, dass nur das historisch sei, was per HKM ermittelt wurde - oder hätte ich mich da verhört? - Aber streng genommen hast Du schon recht: Wenn man redlich und reif herangeht, weiß man um die Perspektivität jeglichen methodischen Ansatzes, welcher verbietet, eben diesen perspektivischen Ansatz a priori als ontisch zutreffend zu setzen. - Aber genau das entspricht doch eben NICHT der Praxis.

[Münek]

In ihrem Dokument "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" heißt es zur "historisch-kritischen Auslegungsmethode": "Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie KEIN A PRIORI in sich"

Interessante Aussage, die interpretierbar wäre als: "Wenn die HKM sich als reines Werkzeug versteht, das unter allen historisch möglichen Aspekten eingesetzt wird".

War mir klar, dass Du das sooo interpretieren würdest.



Nur hat eine solche völlig danebenliegende "Interpretation" nichts mehr mit intellektueller Redlichkeit zu tun. Es bedarf keines Wortes, dass die "Päpstliche Bibelkommission" es MIT SICHERHEIT nicht so gemeint hast wie Du. Dat war mal wieder voll der closs`sche HAMMER.

Also keine Annahme z.B. der Nichtgöttlichkeit Jesu.

Das meint die Päpstliche Bibelkommission vermutlich mit "objektiv" - also weltanschaulich unvoreingenommen.

Bingo - der christliche Glaube wird nämlich von der kirchlichen Dogmatik voll abgedeckt. Für den Glaubensbereich braucht die Kirche die "historisch-kritische Exegese" überhaupt nicht. Und deshalb kommt die "Päpstliche Bibelkommission" zur Exegese zum klaren Ergebnis:

Kein "a priori", sondern "Objektivität". Hast Du es jetzt endlich kapiert?!

Aber genau diese Unvoreingenommenheit spricht sie dem medialen HKM-Mainstream eben ab,

Wo hast Du denn diesen Blödsinn her? Von einem "medialen HKM-Mainstream" ist in dem Dokument keine Rede.

der es als Zumutung abtut, Jesus auch unter der historischen Möglichkeit der Göttlichkeit zu interpretieren.

Gerade eine SOLCHE "a priori-Festlegung" der Exegese lehnt die "Päpstliche Bibelkommission" AUSDRÜCKLICH ab. Ich weiß, das tut Dir jetzt weh, weil Du hier immer das Gegenteil behauptest hast. Jetzt sei mal ein Kerl, nimm es zur Kenntnis und unterlasse künftig solche blödsinnigen Behauptungen.

Mir ist schon mehr als einmal aufgefallen, dass gerade DU den Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen nicht verstehst.

Das kannst Du nur meinen, weil Du diesen Unterschied anscheinend NICHT verstehst

JAU

[closs]

Es bedarf keines Wortes, dass die "Päpstliche Bibelkommission" es MIT SICHERHEIT nicht so gemeint hast wie Du.

Wie bereits angedeutet: Die Sprache ist eine Hure - man müsste die 5 Seiten vorher und nachher kennen. - Kannst Du das mal verlinken?

Für den Glaubensbereich braucht die Kirche die "historisch-kritische Exegese" überhaupt nicht. Und deshalb kommt die "Päpstliche Bibelkommission" zur Exegese zum klaren Ergebnis: Kein "a priori", sondern "Objektivität".

Warum qualifiziert sie dann die HKM überhaupt, wenn sie nicht gebraucht wird? - Das ist alles noch sehr konstruiert.

Gerade eine SOLCHE "a priori-Festlegung" der Exegese lehnt die "Päpstliche Bibelkommission" AUSDRÜCKLICH ab. Ich weiß, das tut Dir jetzt weh, weil Du hier immer das Gegenteil behauptest hast.

Mach Dir um mich keine Sorgen - das klärt sich schon. - Vorbehaltlich der 5 Seiten vor und nach Deinem zitierten Satz vermute ich vorläufig folgendes, was die Kirche damit meint:

1) Die HKM als rein technisch-methodische Disziplin zur Ermittlung von Sachergebnissen in Bezug auf die Phänomen rund um Jesus und dessen Lebensumstände ist eine a-priori-Festlegung der HKM nicht nötig - die Feststellung, dass eine Quelle in Korinth verfasst wurde, ist unabhängig davon zutreffend oder nicht zutreffend, ob man weltanschaulich präsdisponiert ist.

2) Die Interpretation exegetisch ermittelter technisch-sachlicher Ergebnisse bedarf jedoch eines Glaubensentscheids innerhalb christlicher Auslegung - wenn jemand rein sachliche Ergebnisse feministisch oder atheistisch auslegen will, darf er das natürlich auch - aber eben nicht als Teil der christlichen Auslegung.

3) HKM ist also nur deshalb von a-priori-Festlegungen befreit, weil sie nicht in den Bereich der geistigen Interpretation der Bibel vordringt.

Soweit meine Vermutung, die im übrigen mit meiner mehrfach dargelegten Auffassung übereinstimmt, dass man zwischen rein technisch-sachlicher Forschungs-Arbeit und geistig-interpretativer Arbeit (Apg. 8,30) strikt unterscheiden sollte. - Lass mal den obigen Link rüberwachsen, dann wissen wir mehr.

[Münek]

Der redliche Teil der Theologie hat die Glaubenswelt auf Grund der Quellen rekonstruiert.

Richtig - darauf basieren die Dogmen - allerdings NICHT in historisch-kritischer Interpretation.

Nö- als die kirchlichen Glaubensdogmen als verbindliche Lehrsätze formuliert wurden, war von wissenschaftlicher Bibelexegese weit und breit nichts zu sehen. Da es sie nicht gab, können deren Ergebnisse nicht die Basis der kirchlichen Dogmen gebildet haben. Was redest Du da?

Deshalb ist der "echte", eher unspektakuläre, historische Jesus bei Glaubensdogmatikern so unbeliebt.

Das ist schlicht falsch.

Das ist schlicht richtig.

Der historische Jesus (so wie er vor 2000 Jahren gedacht und gemeint hat) ist genau der Zielpunkt der Kerygmatik.

Was heißt schon "Zielpunkt"? Nicht ohne Grund unterscheidet man zwischen dem historischen Jesus aus Nazareth und dem dem geglaubten, vergöttlichten, verkündigten (= Kerygma) Christus.

Der legendenhaft verklärte Christus ist doch der kerygmatische Christus.

Der kerygmatische Christus ist der verkündete Christus

Sehr richtig. Aber hast Du das auch verstanden?

Hast du Jungs Beitrag immer noch nicht verstanden?

Das ist Deine übliche Tour: Du verharrst im Flachwasser und meinst, dass Dein fester Stand im Schlick Fundament für offensives Auftreten sein kann.

Entweder hast Du den Theologen Jung wirklich nicht verstanden oder Du hast ihn zwar verstanden, aber seine Erklärungen passen nicht in Dein Glaubenskonzept und deshalb eierst Du - ohne auf die Sache einzugehen - rum.

[sven23]

hier kommen die Glaubensdogmatiker zum Zuge. Mit historischer Wissenschaft haben sie nichts am Hut.

Das behauptet doch keiner - ich spreche nicht von historisch-kritischer Basis der Dogmatik (allenfalls peripher), sondern von historischer Basis der Dogmatik (historisch = Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren).

Wenn man vom historischen Jesus spricht, dann meint man selbstverständlich die "Wirklichkeit" Jesu, was denn sonst?
Die Basis der Dogmatik sind die Legenden, die posthum um die Jesusfigur gebildet wurden.

Das Desinteresse des Paulus oder der Evangelisten am historischen Jesus ist offensichtlich.

Falsch - das Desinteresse bezieht sich nicht auf den historischen alias wirklichen Jesus, sondern auf den "Jesus im Fleisch" - das ist etwas ganz anderes.

Nee, das ist nichts anderes. Der Jesus im Fleische ist der historische Jesus und seine Glaubenswelt gehört selbstverständlich ebenfalls dazu.

Eben nicht, wie er wirklich war, sondern wie man ihn haben wollte. Diesen Unterschied hat die Forschung klar aufgezeigt.

Historisch-kritisch passt es natürlich nicht, weil es eine geistige Fragestellung ist - aber es geht auch nicht darum, "wie man ihn haben wollte", sondern wie man ihn aus den Quellen geistig erschließt. - Und jetzt erst kommt Dein Einwand: Dabei kann es in der Tat zu Fehlleistungen kommen.

Die Fehlleistung beginnt ja schon in den Quellen selbst, die den historischen Jesus völlig mit Legenden überwuchern.

Bevor du etwas kritisieren kannst, solltest du es wenigstens verstanden haben. Und da sind bei dir wie so oft berechtigte Zweifel angebracht. Man denke nur an dein falsches Verständnis der Naherwartung

Du spiegelst mein Problem mit Dir auf mich.

Nein, ich zeige dir deine Probleme auf, Texte zu verstehen.