Alles Teufelszeug? V

closs
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#791 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Mo 20. Feb 2017, 08:44

Münek hat geschrieben:Du solltest es Deinem Gott schon selbst überlassen, wenn es ihm danach verlangt, seine Allmacht und damit seine Existenz weltimmanent für alle wahrnehmbar zu präsentieren.
Das sind dann Offenbarungen.

Münek hat geschrieben:So nach dem Motto: Nur ein transzendenter Gott ist ein guter (d.h. für mich akzeptabler) Gott.
Logisch - als Teil der Natur wäre es nicht Gott. - In der Natur erscheint Gott - aber vom Wesen her ist Gott NICHT naturalistisch.

Münek hat geschrieben: Der renommierte Theologe Hans Küng hebt in seinen Büchern immer wieder hervor, dass Gott sowohl immanent als auch transzendent ist.
Da hat er Recht: Wesen Gottes und Offenbarung Gottes.

Münek hat geschrieben:Da unterschätzt Du die Vernunft und Erkenntnisfähigkeit des Naturalismus aber ganz erheblich.
Der Naturalismus ist beschränkt - er kann nicht über seine Grenzen. - Allerdings können die Menschen erkennen, dass es so ist - sie sind nicht beschränkt.

Münek hat geschrieben:die Evidenzen sollten natürlich schon evident sein, sonst wären es keine Evidenzen.
In Deinem Sinn heisst das: Sie müssen naturalistischer Natur sein - also ändert sich nichts.

Münek hat geschrieben:Dein subjektiver Gottesglauben hat nichts mit objektiver Erkenntnis zu tun.
Objektive Erkenntnis gibt es nur in Sachfragen, nicht in Interpretationsfragen.

Münek hat geschrieben:Das macht nichts; denn darauf kommt es nicht an.
Stimmt - deshalb sehe ich mich gelegentlich benötigt, die Wissenschaft vor der Weltanschauung in Schutz zu nehmen.

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#792 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Pluto » Mo 20. Feb 2017, 10:33

closs hat geschrieben:Das sind dann Offenbarungen.
Das war einmal... so steht es jedenfalls in den legendären Erzählungen.

Doch was tut Gott heute um sich zu offenbaren.

Münek hat geschrieben:So nach dem Motto: Nur ein transzendenter Gott ist ein guter (d.h. für mich akzeptabler) Gott.
Logisch - als Teil der Natur wäre es nicht Gott. - In der Natur erscheint Gott - aber vom Wesen her ist Gott NICHT naturalistisch.

Münek hat geschrieben: Der renommierte Theologe Hans Küng hebt in seinen Büchern immer wieder hervor, dass Gott sowohl immanent als auch transzendent ist.
Da hat er Recht: Wesen Gottes und Offenbarung Gottes.

closs hat geschrieben:Der Naturalismus ist beschränkt - er kann nicht über seine Grenzen.
Vorsich!
Solche Aussagen sind zweischneidig. Man könnte dir ebenfalls die Fähigkeit absprechen, über deinen spirituellen Tellerrand zu schauen.

closs hat geschrieben:In Deinem Sinn heisst das: Sie müssen naturalistischer Natur sein - also ändert sich nichts.
Es ist völlig wurscht ob sie naturalistisch sind oder nicht: Hauptsache es gibt die Evidenzen.
Kannst du welche nennen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#793 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Mo 20. Feb 2017, 11:37

Pluto hat geschrieben:Doch was tut Gott heute um sich zu offenbaren.
Ansichtssache. - Vieles, was naturwissenschaftlich erklärbar ist, kann genauso als "Offenbarung" verstanden werden - dasselbe gilt für Psychologisches.

Pluto hat geschrieben:Man könnte dir ebenfalls die Fähigkeit absprechen, über deinen spirituellen Tellerrand zu schauen.
Ich kann relativ gut zwischen Systemen springen: "Wie sehe ich dieses unter a) naturalistischen, b) geistigen, c) etc Gesichtspunkten?" - Die Systeme selbst sind beschränkt, haben also ihren Tellerrand - man sollte viel-systemisch denken.

Pluto hat geschrieben:Es ist völlig wurscht ob sie naturalistisch sind oder nicht: Hauptsache es gibt die Evidenzen.
Kannst du welche nennen?
In Deinem Sinne NICHT, weil Du "Evidenz" naturalistisch definierst - in diesem Bewertungs-System kann man nichts mit geistiger Evidenz anfangen.

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#794 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Pluto » Mo 20. Feb 2017, 13:19

closs hat geschrieben:In Deinem Sinne NICHT, weil Du "Evidenz" naturalistisch definierst...
Wie gesagt, ich definiere Evidenz nicht naturalistisch.
Evidenzen sollten allerdings belastbar sein.

closs hat geschrieben:in diesem Bewertungs-System kann man nichts mit geistiger Evidenz anfangen.
Ich vermute eher, du hast gar keine belastbaren Evidenzen vorzeigen kannst.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#795 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Detlef » Mo 20. Feb 2017, 13:38

closs hat geschrieben:Ein Problem entsteht dann, wenn eine Wissenschaft entgegen ihrer methodischen Setzungen in Bereichen rumpfuscht, die sie nicht besetzen kann - konkret: Wenn sie über rein technische Auslegung der Bibel hinaus substantielle, also geistig relevante Stellungnahmen abgibt.
Und damit wären wir bei dem Grund, warum Ratzinger einen Teil (!!) der HKM als "Antichristen innerhalb der Theologie" (oder so ähnlich) bezeichnet. - Ich würde es etwas nüchterner ausdrücken - aber im Prinzip trifft Ratzi schon den richtigen Punkt.
Der Einfluss der Kirchen, die sich ja hauptsächlich auf die Bibel als Fundament berufen, auf Politik und Gesellschaft ist aber nach wie vor sehr groß. Also muss man sich mit seinem Fundament auch einer solchen Prüfung bzw. Kritik stellen. Das muss sogar zwingend so sein, denn etwas, was nicht kritisiert werden darf, wird eine unkontrollierbare Macht.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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#796 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Halman » Mo 20. Feb 2017, 15:11

Detlef hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Ich habe heute die Administration gebeten, meinen Account zu deaktivieren. Dann sind die User dem "Quälgeist" Halman endlich los.
Warum so wehleidig. Wo willst du hin? Mit den paar Usern in 'jesus.de' im eigenen Saft schmoren vielleicht? Ein Forum lebt doch geradezu von gegensätzlichen Meinungen. Persönliche Angriffe und Beleidigungen vermeiden und trotzdem den eigenenen Standpunkt deutlich machen, mehr geht sowieso nicht. Das man den 'Gegenüber' in die eigene Richtung umbiegt, kann man nicht erwarten. Ich bin mit vielem hier nicht einverstanden, aber erst die gedankliche Auseinandersetzung mit Gegenargumenten bringt einen wirklich weiter.
Im Forum 'jesus.de' hatte ich mich nie angemeldet. Ne, danke - mir reicht die Erfahrung in Dave's Forum. Hier ist es VIEL BESSER.

Es ist auch alles sehr vernünftig, was Du sagst. Aber ich habe einfach keine "Kraft" mehr. Auch wenn es hier besser ist als in fundamentalistischen Foren, ist es mir hier einfach zu stur. Dagegen protestiere ich. Natürlich nutzlos.

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Paulus tritt nämlich in einem Dialog mit seinen Glaubensgeschwistern in Rom und will sie zum Nachdenken anregen. Ganz sicher will er nicht die Lüge legitimieren.
So ist es - und so einfach ist es.

Mk. 8,
17 Versteht ihr noch nicht und begreift ihr noch nicht? Habt ihr noch euer verhärtetes Herz?
18 Habt Augen und seht nicht, Ohren und hört nicht?

Ps. 115,
5 Sie haben Augen, und sehen nicht;
6 Sie haben Ohren, und hören nicht
Ja, genau. Aber denkst Du wirklich, dass den Kritikern hier dies eine Bohne interessiert? Da prallt jedes Argument wie an Teflon ab.

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Ich habe heute die Administration gebeten, meinen Account zu deaktivieren.
Ich könnte Dich schon noch ganz gut neben mir haben. :)
Das verstehe ich sehr gut. Im SciFi-Forum machte ich auch die Erfahrung, von Logan5 plötzlich im "Stich" gelassen zu werden. Aber ich kann ihn gut verstehen.
Inwzischen habe ich einfach keine Kraft mehr und würde vermutlich einiges Posten, was ich später bedauern würde. Damit würde ich Dir nicht helfen.
Ist Dir meine zunehmend härtere Gangart denn nicht aufgefallen? Und wenn mein Account aktiviert bleibt, kann ich sowieso meine Klappe nicht halten und schreibe Mecker-Postings, die niemand braucht. Ich muss einen Schlusstrich ziehen. Das ist eben meine Art zu protestieren und zwar aus folgendem Grund: Es fehlt Entwicklung, dies hatte Savolinna schon festgestellt.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#797 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Mo 20. Feb 2017, 15:16

Pluto hat geschrieben:Wie gesagt, ich definiere Evidenz nicht naturalistisch.
Was könnte für Dich "Evidenz" sein, die NICHT naturalistisch ist? - WIE müsste sie als nicht-naturalistische Evidenz belastbar sein`, damit Du sie anerkennst?

Detlef hat geschrieben:Der Einfluss der Kirchen, die sich ja hauptsächlich auf die Bibel als Fundament berufen, auf Politik und Gesellschaft ist aber nach wie vor sehr groß. Also muss man sich mit seinem Fundament auch einer solchen Prüfung bzw. Kritik stellen.
Prinzipiell richtig. - Nur: Wie soll das aussehen?

Ich frage deshalb, weil "Kritik" heute oft heißt: "Lass uns mit UNSEREN Maßstäben ANDERE Maßstäbe kritisieren/messen". - Das kann nicht funktionieren - rein technisch gemeint. - Konkret heisst dies im Konflikt zwischen säkular-historisch-kritischer und theologischer Exegese:

Wie kann ein methodisches System, das programmatisch (!) ausdrücklich auf transzendentelle Aspekte verzichtet, Bibel-Texte, die es nur deshalb gibt, weil sie transzendentell motiviert sind, angemessen auslegen? - Geht nicht.

Wir haben also nicht das Problem "Die kirchliche Theologie lässt sich nicht kritisieren", sondern das Problem "Die kirchliche Theologie lässt sich nur innerhalb der Theologie kritisieren - und da ist die säkulare HKM eben nicht verortet".

Es gibt noch einen anderen Weg: Man spricht der Theologie aus materialistischen/atheistischen Gründen ihr Existenzrecht ab - denn welchen Sinn würde Theologie machen, wenn es keinen Gott gibt? - Das kann man machen - aber dann kann man nicht beanspruchen, Instanz INNERHALB der Theologie zu sein. - Und so bleibt die Frage: Wo ist eigentlich die kritisch-historische Exegese zu verorten?

In der theologischen Praxis gibt es sehr wohl Antworten darauf, nämlich: Historisch-kritische Exegese wird von gläubigen Wissenschaftlern durchgeführt, die ihr Fach als Grundlagen-Disziplin verstehen, auf deren Basis die Texte wertend/geistig-spirituell ausgelegt werden. - Ob man diese wertende Auslegung dann innerhalb der historisch-kritischen Exegese macht (was wissenschafts-theoretisch schlampig wäre) oder außerhalb (bspw. per kanonischer Exegese oder halt der Exegeseformen, die es vor der historisch-kritischen Exegese gab), ist dann eher Geschmackssache - in der PRaxis funktioniert ist jedenfalls.

Oder man versteht kritisch-historische Exegese als externe Disziplin, deren Ergebnissen man sich in der Theologie bedient - mit dem selben Ergebnis, dass dann auf theologischer Ebene geistig-spirituell gewertet wird. - Aus Sicht der historisch-kritischen Exegese soll es jedoch anders sein:
Man sieht sich selber als Teil der Theologie, interpretiert aber bspw. Jesus so, als sei er nichts als ein Wanderprediger, also als sei er NICHT göttliche Person.

Dadurch entstehen zwei unterschiedliche historische Jesus-Bilder: Wie ist Jesus historisch vorzustellen, wenn er
a) nur Wanderprediger ist, oder
b) göttliche Person ist.
Das Problem: Man kann zwar verschiedene historische Jesus-Bilder haben, aber es gibt nur einen Jesus, wie er vor 2000 Jahren "der Fall war". - Somit stehen zwei gleichwertige Wirklichkeits-Bilder Jesu gegenüber - was an sich kein Drama ist, da es sich immer lohnt, die Wirklichkeit unter verschiedenen Aspekten zu sehen.

Das Problem: Die historisch-kritische Exegese besteht daraus, die beide Bilder nicht innerhalb ihrer Methodik gegenüberzustellen (was ginge), sondern sagt: "Nur der Wanderprediger Jesus kann der wahre historische Jesus sein - mit 'göttlich' haben wir nichts am Hut". - Kann man machen: Aber halt nicht als Maßstab innerhalb der Theologie, in der man ermitteln will, wie die historische Präsenz Jesu zu verstehen ist, wenn Jesus göttliche Person ist.

Da beides (Jesus=nur Wanderprediger/Jesus=göttliche Person) nicht falsifizierbar ist, also wissenschaftlich nicht ermittelt werden kann, gibt es einen Glaubenskampf INNERHALB der christliche Theologie (was an sich schon ein Witz ist) - und zwar zwischen denen, so wissenschaftlich arbeiten
a) als sei Jesus nur Wanderprediger,
b) als sei Jesus göttliche Person.

Wir reden also nicht von "Kritik" oder nicht, sondern von einem Grundlagen-Durcheinander, das dazu führt, dass beide Seiten getrennte Wege gehen - konkret: Die Theologie betrachtet säkular-kritisch-historische Forschung nur noch als Fakten-Lieferant und nicht mehr als theologische Disziplin.

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#798 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Mo 20. Feb 2017, 15:27

Halman hat geschrieben:und würde vermutlich einiges Posten, was ich später bedauern würde. Damit würde ich Dir nicht helfen.
Ist Dir meine zunehmend härtere Gangart denn nicht aufgefallen?
Das schadet ganz und gar nicht - ich ziehe inzwischen auch etwas an.

Halman hat geschrieben:Es fehlt Entwicklung, dies hatte Savolinna schon festgestellt.
Ja - da ist was dran. - Sie hat mir ja damals vorgeworfen, ich würde mich zu stark naturwissenschaftlich orientieren - da hatte sie schon recht. Aber ist sehe halt die Notwendigkeit, die daran hängende naturalistische Weltanschauungs-Fraktion ins Boot zu holen, der rein logisch klar werden muss, dass geistige Fragen nicht naturalistisch lösbar sind - aber das gelingt nicht. - Da sind die Formatierungen zu stark.

Persönlich wäre ich interessiert an einer "ontologischen Bibelbetrachtung", die aber eines gewissen gemeinsamen Grundlagen-Bewusstsein bedarf - und genau daran scheint es zu hapern. - Wie auch immer: Per aspera ad astra.

Nochwas - ich wiederhole mich: In jedem Fall lerne ich hier auf dem Forum die Tragik unserer spät-/nach-aufklärerischen Denk-Formatierung - insofern verstehe ich Ratzinger sehr gut, wenn er (in anderen Worten, als ich es täte) im Hinblick auf die säkular-orientierte historisch-kritische Bibel-Exegese vom "Antichristen innerhalb der Theologie" spricht.

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#799 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Scrypton » Mo 20. Feb 2017, 16:18

Hallo closs,

jetzt gibt es doch noch einen kurzen Beitrag, auch weil du ein paar Fragen an mich gerichtet hast.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Dazu braucht es keine Sicht, man muss sich einfach nur daran halten was Wahrnehmung bedeuted.
Du hast aber die wiki-Definition für "Theologische Wahrnehmung" zur Kenntnis genommen - oder?
Natürlich habe ich das.
Und ich habe begründet, weshalb diese theologische Begriffskontruktion nichts mehr mit "Wahrnehmung" zu tun hat, weil der Gegenstand darin noch immer etwas bereits Wahrgenommenes ist.

closs hat geschrieben:Wo stehst Du so in Deinen pianistischen Vorlieben?
Nachdem ich 11 oder 12 Jahre lang nur, wirklich nur klassische Musik gespielt habe musste, nein wollte ich mich davon unbedingt abkapseln. Seit 5 Jahren im ich im Jazz-Bereich aktiv (Free-Jazz und Swing).

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Du magst es als unfair betrachten, doch ich sehe es als unfair an dass du hier von "anderen Welten" und "anderen Methoden" sprichst aber dich gleichzeitig außerstande zeigst, uns hier eine Überprüfungsmethode für geglaubte Dinge und unsichtbare Entitäten zu erläutern, sodass wir alle hier diese Dinge überprüfen können.
Hast Du meine Ausführungen zur Hermeneutik verstanden? - Wenn ja: Welche Fragen bleiben da noch offen?
Dass sich damit keine Überprüfungsmethode ergibt für geglaubte Dinge oder geglaubte Entitäten in "anderen Welten". Daher bleibt damit die Frage nach einer eben solchen offen, denn du hast von anderen Welten und anderen, nicht naturalistischen Methoden gesprochen. Du zeigst dich aber nicht in der Lage, diese Forderung zu erfüllen.

closs hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Das magst du so sehen, verkennst dabei aber dass es ebenso tiefsinnige und geistig umfassende Philosophen zur selben Zeit in den östlichen (asiatischen) Regionen gegeben hat, die gänzlichst andere Ansichten und Annahmen vertraten und auch zu ganz anderen Schlüssen gekommen sind.
So einfach ist es nicht.
Doch ist es. Also nein, wenn man ins Detail gehen will natürlich nicht, darum habe ich den Sachverhalt auf den Umstand herunter gebrochen dass es unter mehreren Religionen und Philosophen gigantische Differenzen gibt wenn es um Einzelheiten des Glaubens (Gott, nicht Gott, Götter, Halbgötter, Jesus...) geht.
Ansichten die Platon und Kant vertreten haben, wurden von Philosophen auf der anderen Erdseite nicht vertreten und beide haben ihre jeweils widersprüchlichen Ansichten fundiert in Worte gefasst. Darauf wollte ich hinaus, dass die "geistigen" bis hin zu "spirituellen" Erarbeitungen in der Vergangenheitsgeschichte ebenfalls kein Kriterium darstellen, auf dass du dich heute berufen könntest.

Sie alle versuchten, ihren Glauben und oder Gott logisch zu erschließen unter Zuhilfenahme ihrer Glaubemsprämissen. Nicht mehr und nicht weniger und wie ich bereits schrieb ist das alles auch nicht sentationell, da mit beliebigen Glaubensannahmen auch Beliebiges logisch erschlossen werden kann.

closs hat geschrieben:Wenn meine MAthematik noch halbwegs intakt ist, müsstest Du 23 jahre alt sein (6 + 17) - korrekt?
Dass deine Mathematik noch intakt ist kann ich dir damit bescheinigen.
In meinem Vorstellungs-Thread habe ich das aber wohl auch geschrieben, jedenfalls hatte ich das vor. :)

closs hat geschrieben:Deine Kinder und Enkel werden wieder ganz anders denken.
Angetrieben durch unterstützende, im Kopf eingepflanzte Chips womöglich... haha

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#800 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Mo 20. Feb 2017, 18:56

Stromberg hat geschrieben:Und ich habe begründet, weshalb diese theologische Begriffskontruktion nichts mehr mit "Wahrnehmung" zu tun hat
Definitionssache. - Du definierst "Wahrnehmung" im naturalistischen Sinn und stellst dann zu Recht, dass geistige Wahrnehmung da nicht reinpasst. - Vielleicht sollte man es "Perzeption" nennen, weil das umfassender klingt.

Stromberg hat geschrieben: Seit 5 Jahren im ich im Jazz-Bereich aktiv (Free-Jazz und Swing).
Diesbezüglich bist Du mir voraus - mich hält immer noch die Welt von Bach und Chopin fest.

Stromberg hat geschrieben:Dass sich damit keine Überprüfungsmethode ergibt für geglaubte Dinge oder geglaubte Entitäten in "anderen Welten".
Logisch - sonst könnte man es ja auf dem naturalistischen Wege machen. - Aber genau das geht bei geistigen Sachen nicht - wenn das Objekt genuin nicht seinen Ursprung in der naturalistischen Welt hat, versagen kritisch-rationale Systeme. - Sie sind dafür nicht da.

Stromberg hat geschrieben:Ansichten die Platon und Kant vertreten haben, wurden von Philosophen auf der anderen Erdseite nicht vertreten
Das stimmt so nicht. - Den KAtegorischen Imperativ wirst Du bestimmt auch im Taoismus finden - und "die Ideenlehre", also die deduktive Erklärung der Welt aus dem Nich-Naturalistischen, ist so ziemlich in jeder Religion daheim.

Stromberg hat geschrieben: da mit beliebigen Glaubensannahmen auch Beliebiges logisch erschlossen werden kann.
So einfach ist es nicht. - Geht man ernsthaft hermeneutisch vor, trennt sich der Spreu vom Weizen.

Stromberg hat geschrieben:Angetrieben durch unterstützende, im Kopf eingepflanzte Chips womöglich... haha
Gut möglich - oder zurückgeworfen in eine Steinzeit, weil irgendwas passiert ist. - Oder in einer Renaissance der "echten" Aufklärung. - Alles drin.

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