Von einer Jungfrau geboren?

Pluto
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#791 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Pluto » So 31. Jan 2016, 18:40

closs hat geschrieben:Ist ein Photon ein Nichts oder eine unendliche Größe? Doch sicher nicht.
Das Photon hat so weit wir wissen, keine Eigenmasse.
Insofern könnte man sagen, es ist tatsächlich ein "Nichts".

Physikalisch ist es ein Übermittler von Energie, von einem Teilchensystem zu anderen.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Du verarschst uns hier alle, oder?
Nee - ich versuche nur, den eingehämmerten Anthropozentrismus zu erschüttern.
Wie willst du das anhand der Eigenschaften eines Photons denn anstellen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Savonlinna
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#792 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Savonlinna » So 31. Jan 2016, 18:54

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Du verarschst uns hier alle, oder?
Nee - ich versuche nur, den eingehämmerten Anthropozentrismus zu erschüttern.
Wie will ein Blinder einen Blinden operieren?

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#793 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » So 31. Jan 2016, 19:41

Savonlinna hat geschrieben:Diese Frage ist noch ziemlich eindeutig, und darum konnte ich auch ziemlich eindeutig antworten mit: "Nein, natürlich nicht."
Doch - auch von einem unbesetzten Fernrohr gibt es eine Perspektive. - Wir haben wohl wieder mal ein Sprachproblem, das die Lösung des inhaltlichen Problems erst gar nicht möglich macht.

Savonlinna hat geschrieben:Zumal closs diese Frage immer wieder leicht verändert.
Natürlich - wenn eine inhaltliche Frage nicht verstanden wird, formuliert man so lange dran rum, bis sie verstanden wird. - Inhaltlich hat sich in meinen verschiedenen Formulierungen nichts verändert - ich muss nur den Zeitpunkt abpassen, wann der Inhalt rübergekommen ist, damit man weiter gehen kann.

Dasselbe habe ich auch gemacht/machen müssen, als Du gemeint hast, ich habe eine Frage von Dir nicht beantwortet - ich hatte sie beantwortet, was offensichtlich nicht rüberkam - also habe ich dasselbe in anderen Worten gesagt, in der Hoffnung, dass. - Kam diese Version bei Dir inhaltlich an? (Stichwort "grün")

Savonlinna hat geschrieben:Trotzdem bleibt der Begriff "Perspektive" anthropomorph" und würde sich in Nichts auflösen, wenn es keinen Menschen mehr gäbe.
Das ist genau NICHT der Inhalt. - Die (räumliche) Perspektive von Alpha Centauri "ist" auch dann, wenn es keinen Menschen gibt - sogar diesselbe.

Savonlinna hat geschrieben:Würden neue Menschen entstehen, könnte es sein, dass diese keine Perspektive mehr wahrnehmen können, und dann würden sie auch kein Wort dafür prägen.
Irrelevant für das, was "ist". - Damit würde lediglich etwas, was "ist" , wahrnehmungsmäßig nicht thematisiert werden.

closs
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#794 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » So 31. Jan 2016, 20:00

Savonlinna hat geschrieben:Was ist - sehr präzise formuliert - für Dich eine "absolute Aussage".
"Die Masse des Jupiter ist das 318fache der Erd-Masse". - Diese Aussage ist eine reine Seins-Aussage ("ontologisch") und durch Wahrnehmung nicht veränderbar.

"Das Gras ist grün" wäre bereits antromorph - "der Saturn ist schön" sowieso.

Hemul hat geschrieben:deshalb kennt er sich wohl genau wie Pluto so gut mit alkoholischen Getränken aus
Einspruch: Ich bin Nicht-Alkoholiker - kein Tropfen seit über 10 Jahren.

sven23 hat geschrieben:Was soll mit "keine räumlich-zeitliche Perspektive" überhaupt gemeint sein?
"Was würde eine Wahrnehmung von Zeit und Raum sein, wenn bewusstseins-fähiges Sein mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs wäre". - Das wäre eine Gedanken-Experiment-Frage - denn wenn es masselosen Geist gibt, wäre für ihn c möglich.

Dasselbe nüchterner, aber dafür umständlicher formuliert (das ist der Vorteil von Gleichnissen: Sie sind prägnant, wenn man sie versteht):
Wenn ein Photon eine Entität ist, also ein begrenztes Sein, hat es zu einem Zeitpunkt t eine Position x im Universum. - WENN es diese Position aber hat, ist dies eine räumlich-zeitliche Position - oder vielleicht gerade nicht? - Jedenfalls - jetzt sind wir tatsächlich beim Anthromorphen - erscheint es uns so, als habe ein Photon (vulgo: "Lichtblitz") eine zeitliche und räumliche Zuordnung.

Entweder es hat "ontologisch" eine räumlich-zeitliche Position (so wie der Jupiter eine Masse hat - also unabhängig von anthropomorphen Kontaminierungen) oder NICHT (dann kommt es uns nur so vor). - Was aber wäre die ontologische Realität, wenn es nur uns so vorkommt, das Photon selbst aber mathematisch/physikalisch nicht einem raumzeitlichen Position zugeordnet werden kann?

Läge es dann
a) an einem Anthropomorphismus unserer Mathematik/Physik?
b) oder daran, dass es auch "ontologisch" Entität im Universum gibt, die keine räumlich-zeitliche Position hat?

Glaub es mir - das ist philosophisch eine sehr wichtige Frage. - Und bitte: Jetzt mal zuerst den Inhalt des Problems zu erkennen versuchen und nicht wieder sprachlich rumdoktern - es ist wirklich schwer zu formulieren.

Pluto
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#795 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Pluto » So 31. Jan 2016, 20:05

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Was ist - sehr präzise formuliert - für Dich eine "absolute Aussage".
"Die Masse des Jupiter ist das 318fache der Erd-Masse". - Diese Aussage ist eine reine Seins-Aussage ("ontologisch") und durch Wahrnehmung nicht veränderbar.
"Das Gras ist grün" wäre bereits antromorph - "der Saturn ist schön" sowieso.
Ja... und?

closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:deshalb kennt er sich wohl genau wie Pluto so gut mit alkoholischen Getränken aus
Einspruch: Ich bin Nicht-Alkoholiker - kein Tropfen seit über 10 Jahren.
Macht nix...
Hemul gleicht das an einem Abend aus... gell Hemul?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#796 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Savonlinna » So 31. Jan 2016, 20:08

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Zumal closs diese Frage immer wieder leicht verändert.
Natürlich - wenn eine inhaltliche Frage nicht verstanden wird, formuliert man so lange dran rum, bis sie verstanden wird. - Inhaltlich hat sich in meinen verschiedenen Formulierungen nichts verändert -
Du weißt selber, wie schwer Dir Formulierungen fallen.

Inhaltlich hat sich an Deinen Formulierungen sehr wohl etwas verändert.
Das Feedback sollte Dir das klarmachen, wenn Du es selber nicht merkst.

closs hat geschrieben:Dasselbe habe ich auch gemacht/machen müssen, als Du gemeint hast, ich habe eine Frage von Dir nicht beantwortet - ich hatte sie beantwortet, was offensichtlich nicht rüberkam - also habe ich dasselbe in anderen Worten gesagt, in der Hoffnung, dass. - Kam diese Version bei Dir inhaltlich an? (Stichwort "grün")
Deine erste Antwort war keine Antwort, sondern nur ein Rumgerede, das der Sache nicht dienlich war.
Deine zweite war eine Antwort, und darum habe ich darauf reagieren können.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Trotzdem bleibt der Begriff "Perspektive" anthropomorph" und würde sich in Nichts auflösen, wenn es keinen Menschen mehr gäbe.
Das ist genau NICHT der Inhalt. - Die (räumliche) Perspektive von Alpha Centauri "ist" auch dann, wenn es keinen Menschen gibt - sogar diesselbe.
Du kannst eben philosophisch nicht denken. Mehr kann man dazu nicht sagen.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Würden neue Menschen entstehen, könnte es sein, dass diese keine Perspektive mehr wahrnehmen können, und dann würden sie auch kein Wort dafür prägen.
Irrelevant für das, was "ist". - Damit würde lediglich etwas, was "ist" , wahrnehmungsmäßig nicht thematisiert werden.
Das, was ich blau gefärbt habe, ist Deine fixe Idee. Ich nehme an, Du brauchst sie, weil Du nicht wagst, weiterzudenken.

Aber beim Phiosophieren muss man alles, wirklich alles hinterfragen.
Wenn jemand sich in einem Punkt weigert, ist es Schluss mit Philosophieren.
Das, was ist, ist immer anthropomorph. Immer. Denn "sein" ist immer aus der Perspektive des Menschen so. Es ist nur eine grammatische Hilfskonstruktion.
Aber davon willst Du nichts hören, und darum ist darüber kein Reden.

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#797 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Savonlinna » So 31. Jan 2016, 20:13

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Was ist - sehr präzise formuliert - für Dich eine "absolute Aussage".
"Die Masse des Jupiter ist das 318fache der Erd-Masse". - Diese Aussage ist eine reine Seins-Aussage ("ontologisch") und durch Wahrnehmung nicht veränderbar..
Als Materialist hättest Du Recht.
Ist "Gott" für Dich ein Synonym für physikalische Verhältnisse?

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#798 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » So 31. Jan 2016, 20:30

Savonlinna hat geschrieben:Du weißt selber, wie schwer Dir Formulierungen fallen.
Ja - es hat aber weniger mit der Fähigkeit des Sprachumgangs zu tun als mit der Frage, wie man Inhalte so sprachlich übersetzt, dass sie vom jeweiligen Gegenüber verstanden werden. - Das muss man immer wieder neu ausprobieren.

Savonlinna hat geschrieben:Inhaltlich hat sich an Deinen Formulierungen sehr wohl etwas verändert.
Natürlich - aber sie bezogen sich auf den selben Inhalt. - Und irgendwann bei der zweiten oder fünften Formulierung kommt's an.

Savonlinna hat geschrieben:Deine erste Antwort war keine Antwort
Es steht das selbe drin, was Du in der zweiten Formulierung als Antwort anerkannt hast. - Ich habe halt rumprobiert - und es hat in diesem Fall im zweiten Anlauf geklappt.

Savonlinna hat geschrieben:Du kannst eben philosophisch nicht denken.
DAS ist ein Beispiel für keine Antwort.

Savonlinna hat geschrieben:Das, was ich blau gefärbt habe, ist Deine fixe Idee. Ich nehme an, Du brauchst sie, weil Du nicht wagst, weiterzudenken.
Bei Dir klingt es (nicht zum ersten Mal) so, als würdest Du es als Fortschritt verstehen, wenn man "die Welt" rein als Projektion des Menschen versteht. - Falls ich mich hier täuschen sollte: Welche Rolle spielt in Deinem Weltbild der Begriff "Entität"? - Also das, was unabhängig von Wahrnehmung ist, aus dem heraus man wahrnimmt. --- Oder gibt es aus Deiner Sicht keine Entitäten?

Savonlinna hat geschrieben: Denn "sein" ist immer aus der Perspektive des Menschen so.
Die Thematisierung von "sein" ist immer anthropomorph. - „Das Sein kommt auf der Ebene des Seienden ohne ein Seiendes nicht vor.“ (Heidegger)

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#799 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » So 31. Jan 2016, 20:31

Savonlinna hat geschrieben:Ist "Gott" für Dich ein Synonym für physikalische Verhältnisse?
Wenn ich Dich bei dieser merkwürdigen Frage richtig verstehe: Nein.

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#800 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Savonlinna » So 31. Jan 2016, 21:51

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Du kannst eben philosophisch nicht denken.
DAS ist ein Beispiel für keine Antwort.
Ja, doch. Ich hatte ja mndestens zweimal kürzlich erklärt, was eine notwendige Bedingung für das Philosophieren ist:
auch an den eigenen Überzeugungen zweifeln können.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Das, was ich blau gefärbt habe, ist Deine fixe Idee. Ich nehme an, Du brauchst sie, weil Du nicht wagst, weiterzudenken.
Bei Dir klingt es (nicht zum ersten Mal) so, als würdest Du es als Fortschritt verstehen, wenn man "die Welt" rein als Projektion des Menschen versteht .
Ich habe keine Ahnung, ob das so ist oder nicht so ist.
Verstehst Du: Ich bin als Baby zur Welt gekommen. Ich bekam die und die Informationen, bekam andere Informationen, und ich machte mir aus allem einen Reim, nach Maßgabe meines jeweilig momentanen Vermögens.
"Die Welt" ist mir noch nie als Ganzes begegnet.

Alle meine "Intuitionen", meine "Offenbarungen" beim Schreiben und im Traum bezogen sich nie auf das, was die ganze Welt ist, sondern erleuchteten mir nur ein paar Schritte.

Ich erkannte, dass Begrifflichkeiten das verdunkelten, was los war.
Darum breche ich Begrifflichkeiten auf, um zu gucken, ob sie einen betrügen - durch ihre Schein-Sicherheit - oder ob sie mir etwas eröffnen, dem ich (im Dunkeln) nachspüren kann, mit meinem Instinkt und mit Intuition.

Ich gehe also, kurz gesagt, wie mit einer Taschenlampe durch eine dunkle Gegend, und dies und jenes wird als Fragment sichtbar, und der angeborene Verstand vervollständigt das, ohne dass es doch vollständig ist.

Solange es mir genügt - erkennbar an meinem Zustand, ob ich glücklich bin oder nicht -, brauche ich nicht mehr.
Wenn alles reißt - meist, wenn mir jemand wegstirbt oder wenn ich die Qualen der anderen nicht mehr ertragen kann - , warte ich ab, ob sich alles wieder einpendelt und ich wieder glücklich werden kann.

Früher, als ich noch sehr verstandesorientiert war, war ich ein verzweifelter Mensch. Ich fand die "absolute Wahrheit" nicht. Mein Verstand widerlegte mir alle Antworten, die es gab.
Dann hat mich in einem Konzert ein Blitz getroffen; die - möglicherweise begnadete - Piansitin hat mir von einer Sekunde zur nächsten alle Verzweiflungen mit ihrem Spiel weggewischt. Ich spürte regelrecht, wie ihre spielenden Hände das alles aus mir raus wischten. Über zehn Jahre Verweiflung, und plötzlich wie ein Spuk alles weg.

Seitdem verfolge ich die Spuren der Kunst. Von ihr bekan ich alle existentiellen Antworten, die ich auf Grübelweg nicht habe finden können. Die Verzweiflung meiner Jugendzeit kam nie wieder zurück, ich wurde, und wusste nicht, warum, von Jahrzehnt zu Jahrzehnt glücklicher.
Etwas begann mich langsam zu tragen, und seltsamerweise immer dann, wenn mir wieder mal jemand gestorben war, den ich um nichts in der Welt missen konnte.

Früher fühlte ich mich wie ein im Weltraum haltlos torkelnder Astronaut, ausgeliefert allem Schädigenden, was der Weltraum so ungeschützten Menschen antun kann.
Heute fühle ich mich geborgen, und ich weiß nicht, durch was. Dieses Tragende ist da, und ich muss es nicht ergrübeln.
Manchmal verliere ich es, aber ein paar Töne Musik können es mir wieder zurechtrücken.

closs hat geschrieben:- Falls ich mich hier täuschen sollte: Welche Rolle spielt in Deinem Weltbild der Begriff "Entität"? - Also das, was unabhängig von Wahrnehmung ist, aus dem heraus man wahrnimmt. --- Oder gibt es aus Deiner Sicht keine Entitäten?
Ich habe eben kein Weltbild, und das ist etwas, was Du offenbar nicht verstehen kannst.
Der Begriff "Entität" kommt in dem, was ich tue, nicht vor.
Der Unterschied, der für Dich so wichtig ist - zwischen Wahrnehmung und dem von der Wahrnehmung Unabhängigen - ist für mich nicht vorhanden.
Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wozu diese begrfffliche Unterscheidung gut sein soll. Es sind zwei Aspekte des Gleichen, möglicherweise.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Denn "sein" ist immer aus der Perspektive des Menschen so.
Die Thematisierung von "sein" ist immer anthropomorph. - „Das Sein kommt auf der Ebene des Seienden ohne ein Seiendes nicht vor.“ (Heidegger)
Der Satz Heideggers drückt in etwa das aus, was ich in dem von Dir Zitierten meinte.

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