Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[Scrypt0n]

del

[Anton B.]

Wo ist das eine geistiger als das andere?

Die Einstellung vom GröFaZ zu bestimmten Religionsgruppen kann man aus unterschiedlichsten, voneinander unabhängigen Quellen beleuchten. - Insofern gibt es viel objektivierbares und gegenseitig abgleichbares Material - und vor allem: Es gibt auch Taten, die damit korreliert werden können - etwa Verordnungen zulasten verschiedener Religionsgruppen. - Damit kennt man geistig immer noch nicht die innere Einstellung des GröFAZ - aber man kann seine Deutung plausibel vertreten UND man kann vor allem anderen Deutungs-Versionen sachlich entgegentreten.

Schwieriger wäre es, wenn das Thema nur in Goebbels' Tagebüchern und SChriften einiger SS-Größen behandelt wäre. - Denn dann müsste man fragen, ob die Quellen eigenes Interesse hatten, um etwas so darzustellen. - Weiterhin müsste man fragen (wenn es so wäre), warum es keine Gesetze oder Verordnungen im Sinne einer Einstellung gäbe. - Am Ende käme heraus: "Es gibt Quellen, die dieses oder jenes behaupten - diese Quellen können glaubwürdig sein, werden aber nicht gestützt durch Handlungen des Betroffenen. Was der Betroffene wirklich geistig gedacht hat, können wir nur dann erschließen, wenn die Quellen zutreffend berichten. - Ob sie das tun, wissen wir nicht".

Bei der Parusie ist es noch schwieriger: Keine unabhängigen Quellen - deutliche Hinweise auf Fehl-Verständnis der Schreiber - deutliche Hinweise auf Fehl-Verständnis unserer Zeit - trotzdem ist die Möglichkeit vertretbar, dass Jesus eine Naherwartung hatte. - Ob es geistig (also in seiner Wirklichkeit) so war, wissen wir nicht. - Deshalb ist der Satz "Jesus hatte eine "äußere" Naherwartung" im Sinne einer Tatsachen-Behauptung wissenschaftlich nicht möglich. - Sähest Du das anders?

Theißen & Merz zählen so einiges an Quellen auf. Und nein, den prinzipiellen Unterschied, nach dem ich gefragt hatte, hast Du nicht begründet. Und "Tatsachen-Behauptung" ist eine closs'sche Fehlleistung, die auf anderen Fehlleistungen aufbaut und noch ganz andere Fehlleistungen zur Folge haben wird.

Wo liegt der prinzipielle Unterschied?

Zunächst: Wenn es am Ende um das geht, was wirklich im Kopf eines Betroffenen vorging, ist es wirklich nicht falsifizierbar. - Trotzdem gibt es einen wesentlichen Unterschied wie oben beschrieben (unabhängige Quellen, etc).

Es ist ein gradueller Unterschied: Selbstverständlich gibt es über den GröFaZ mehr Quellen, interne und externe, als über Marie-Antoinette. Und über letztere wiederum mehr als über Jesus.

Dann müsste man aber historisch-kritisch noch einen Schritt weitergehen und die Quellen prüfen. - Und wenn eine Quelle dafür bekannt war, dass sie gelogen hat (aus welchen Motiven auch immer), wäre dies zu berücksichtigen - das gehört AUCH zur HKM.

Och ja. Steht dafür womöglich das kritisch in HKM?

Wenn nun am Ende der eine NT-Wissenschaftler trotzdem sagt "Jesus hatte eine eigene Naherwartung" ist dies NICHT falsifizierbar (es sei denn im Sinne des eigenen Modells, also fiktiv) - jedenfalls lässt sich nicht falsifizieren, ob Jesus WIRKLICH eine Naherwartung hatte oder nicht.

Da liegt eines Deiner Fehlverständnisse: Die Wissenschaft entwickelt Modelle, und die werden bewährt/falsifiziert. Das, was Du als "fiktiv" bezeichnest, ist zentraler Teil der Wissenschaft. Und dazu muss der Wissenschaftler genausowenig im Kopf von Jesus oder Marie-Antoinette sitzen, wie er einen Ausflug in die Sonne machen muss, um das Modell von darinnen stattfindenden Fusionsprozessen zu vertreten und zu bewähren.

Auf dem Suhlen in methodischen Fragestellungen basiert aber die ganze Wissenschaftspraxis.

In dem Moment, in dem das "Davor" nicht kontaminiert ist, ist das ja ok. - Wenn ein Naturwissenschaftler fragt "Wie hoch ist die Lichtgeschwindigkeit?" oder "Was ist das für ein Mineral?" gibt es keine kontaminierten "Davors".

Das ist doch -- mit Verlaub -- Unsinn. Es gibt durchaus "Davors": Zum Beispiel die Davorannahme (nicht nur geistig, in diesem Falle auch historisch), die Lichtgeschwindigkeit sei unendlich. Warum soll das nicht angenommen werden? Noch heute sind Menschen unzufrieden mit der Annahme einer begrenzten Lichtgeschwindigkeit und den sich daraus ableitenden Folgen für das Modell. Es ist doch nicht das "Davor", was entscheidet, sondern die Beobachtungsvorhersagen im Vergleich mit den tatsächlichen Beobachtungen.

Nochmal: Es gibt einen Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft. - Nach Deiner Definition ist es schwer, den Begriff "Geisteswissenschaft" aufrecht zu erhalten, WENN damit übers Handwerkliche hinaus Schlussfolgerungen verbunden sind.

Habe ich nie behauptet. "Logik" ist durchaus zugelassen. Deine weltanschaulichen Schlussfolgerungen haben aber da wissenschaftlich nichts zu suchen. Jeder darf sie zwar machen, sie gelten dann aber als Position und nicht als wissenschaftliche Schlussfolgerung.

Hört sich nach dem allgemeinsten Argument seit Erfindung von Diskussion an: Ich habe Recht!

Nicht ganz: Es erinnert daran, dass wir hier reden können, was wir wollen, und die normative Kraft des Faktischen unabhängig davon zuschlägt.

Schlägt aber doch selbstredend ganz zugunsten des closs zu! Die dazu gehörige argumentative Meisterleistung zitiere ich doch nochmal gerne:

Reduziere meine Anmerkungen nicht auf eine Einzelmeinung - ich spreche für eine theologische Schule, die es bereits gibt und die einen Mittelweg zwischen (in meinen Worten) "frommer, unkritischer Theologie des 19.Jh" und "positivistischer Theologie des 20.Jh" sucht - unter ausdrücklicher Einbindung der HKM als wissenschaftliches Tool diesseits geistiger Fragestellungen. - Geh davon aus, dass das die Zukunft ist.

Also, eine kritische Einstellung kann man Dir nun gewiss nicht vorwerfen.

[Anton B.]

Das könnte man vielleicht damit vergleichen, dass jemand gewisse Axiome und Prämissen voraussetzt und auf dieser Basis eine Theorie ersellt.

Vielen Dank - so war es nämlich zu meiner Studien-Zeit genauso.

[...]

Aber vielen Dank für Deine Mühen - jetzt bin ich wieder auf der Spur - hat sich doch nicht so viel in der Zwischenzeit geändert.

Nur werden heute -- wahrscheinlich war es aber schon zu closs'ens Lehrzeiten so -- historische Theorien noch gewissen Prüfungen ausgesetzt. Und genau die trennen die "positivistische Exegese" grundsätzlich von erarbeitetem, wissenschaftlichem Wissen.

[Rembremerding]

Wir halten fest: Das Problem ist lokalisiert. - Da es weltanschaulicher Natur ist es schwer zu lösen.

Zu verweisen ist hier auf einen der "Väter" der HKM, Rudolf Bultmann.
Ihm gelang es nicht seine wissenschaftliche Arbeit frei von einer Weltanschauung zu halten. So zeigt sich bei ihm 1949, nach der Gründung des Staates Israel, plötzlich in seinen Forschungen ein starker Antijudaismus.
Er bereitet diesen vor in seinem Aufsatz "Weissagung und Erfüllung": Diese Art von Weissagung und Erfüllung zu reden, ist in einer Zeit, in der das Alte Testament als geschichtliches Dokument verstanden und nach der Methode historisches Wissenschaft interpretiert wird, unmöglich geworden...
Der Bund Gottes mit einem Volke (…) ist ein eschatologischer Begriff, weil ein solches Volk keine reale empirisch-geschichtliche, sondern eine eschatologische Größe ist (...)Sind nicht Jeremia und Ezechiel noch inkonsequent, wenn sie diesen eschatologischen Bund immer noch als einen Bund Gottes mit einem künftigen empirischen Volke Israel auffassen?

Bultmann wirft also den Verfassern von Jeremia und Ezechiel "Inkonsequenz" vor, eine interessante wissenschaftliche Aussage, die implementiert, dass sie scheinbar etwas zu verschweigen hatten und zwar, dass Israel nicht mehr das Volk Gottes sind. Aber Bultmann weiß natürlich nach 2500 Jahren noch, was tatsächlich in den Köpfen der Verfasser, die er nicht kennt, vorgegangen ist. Im Kontext der Bibel ist dies natürlich eine völlig falsche Interpretation. Dennoch wirft es ein Licht auf das wahre Motiv Bultmanns.

So kann er nun weiter seine Weltanschauung, einen Antijudaismus, wissenschaftlich verkleiden, wenn er etwa schreibt:
Das Bundeszeichen des alten Bundes, die Beschneidung ist erledigt(...)Der Illusion einer Identifizierung des Gottesvolkes mit einem empirisch-geschichtlichen Volk (ist gegenüber zu stellen) dass das Volk Gottes, das wahre Israel, gegenwärtig ist in der christlichen Gemeinde.
(Zitate aus: Studia Theologica II, 1949, S. 21-44; jetzt auch nachlesbar in Glauben und Verstehen II, S. 162-186)

Die HKM Bultmanns ist hier also eine antijudaistisch kontaminierte Exegese, die in einer rein wissenschaftlich zu operierenden HKM nichts zu suchen hat. Spätere Exegeten, die sich der HKM-Methodik bedienen, sind ähnlichen Kontaminierungen ausgesetzt. So kann man gerade seit der 2. Jahrtausendwende eine atheistische Tendenz in den Veröffentlichungen entdecken, die dieser alten Schule Bultmanns folgen und einfache und klare Aussagen zu vernebeln trachten, indem sie Motive, Gedanken oder Absichten der Protagonisten besser erkennen wollen, als diese selbst.. Auf diese Weise hielt Bibelkritik und Antitheismus quasi mittels eines wissenschaftlich-theologischen Anstrichs Einzug in die Bibelexegese und den Grundlagen des Glaubens. Dieses trojanische Pferd zeigt seither ihrem Motiv entsprechend eine Stutenbissigkeit, die konkurrierende oder unkontaminierte Methoden mit dem Vorwurf "Glaubensbehaftet" zu sein, aus dem Felde.verweisen will.
Allerdings ist diese Motivlage spät, aber nicht zu spät erkannt worden, so dass die HKM heute wieder der Theologie hervorragende Dienste leistet.

Servus

[Pluto]

Bultmann wirft also den Verfassern von Jeremia und Ezechiel "Inkonsequenz" vor, eine interessante wissenschaftliche Aussage, die implementiert, dass sie scheinbar etwas zu verschweigen hatten und zwar, dass Israel nicht mehr das Volk Gottes sind. Aber Bultmann weiß natürlich nach 2500 Jahren noch, was tatsächlich in den Köpfen der Verfasser, die er nicht kennt, vorgegangen ist. Im Kontext der Bibel ist dies natürlich eine völlig falsche Interpretation. Dennoch wirft es ein Licht auf das wahre Motiv Bultmanns.

Ja sicher. Welche Interpretation die Richtige ist, ist doch IMMER eine Frage der Weltanschauung. Wieso sollte dies bei anderen Exegeten (wie bspw. bei closs oder bei dir) denn anders sein?

Für Bultmann spricht allerdings, dass er zu seiner Meinungsbildung den nachvollziehbaren Vorgaben der HKM folgte.
Welche Methode wenden denn Bultmanns Kritiker an, um ihm falsche Auslegung vorzuwerfen?

Die HKM Bultmanns ist hier also eine antijudaistisch kontaminierte Exegese, die in einer rein wissenschaftlich zu operierenden HKM nichts zu suchen hat.

Woher willst du das wissen?

Ist denn Bultmanns anitjudaische Haltung überhaupt falsch?
Ist Antijudaismus nicht vielmehr eine logische Schlussfolgerung des christlichen Glaubens? Ist es nicht so dass das Christentum darauf baut, dass es die Juden waren, die für das Opfer Christi verantwortlich waren?

[Rembremerding]

Ist denn Bultmanns anitjudaische Haltung überhaupt falsch?
Ist Antijudaismus nicht vielmehr eine logische Schlussfolgerung des christlichen Glaubens? Ist es nicht so dass das Christentum darauf baut, dass es die Juden waren, die für das Opfer Christi verantwortlich waren?

In der Hl. Schrift findet sich kein Antijudaismus und darauf allein hat sich die HKM zu beziehen.

[closs]

Und nein, den prinzipiellen Unterschied, nach dem ich gefragt hatte, hast Du nicht begründet.

OK - dann in Kürze: "Geistig" wird es, wenn man über die reine Beobachtung hinaus interpretiert.

Selbstverständlich gibt es über den GröFaZ mehr Quellen, interne und externe, als über Marie-Antoinette. Und über letztere wiederum mehr als über Jesus.

Deshalb wird der Interpretations-Korridor um so enger sein, je mehr voneinander unabhängige Quellen man hat.

Steht dafür womöglich das kritisch in HKM?

Bingo.

Das, was Du als "fiktiv" bezeichnest, ist zentraler Teil der Wissenschaft.

Absolut einverstanden - ABER: Die Menschen (außerhaöb der Uni), denen wissenschaftliche Ergebnisse vorgelegt werden, wissen das nicht. - Sie können nicht unterscheiden zwischen "Jesus hatte nach unserem Forschungsmodell eine Naherwartung" und "Jesus hatte WIRKLICH eine Naherwartung".

Warum soll das nicht angenommen werden?

Moment - Du missverstehst mich: Das ist kein weltanschauliches Davor, sondern eine falsifizierbare Hypothese. Mit anderen Worten: Diese Hypothese muss zurückgezogen werden, da falsifiziert.

Anders ist es bei hermeneutischen "Davors": Ein positivistischer, christlicher, jüdischer Hermeneut wird seinen weltanschaulichen Ausgangspunkt nicht zurückziehen, weil es bei einem anderen weltanschaulichen Ausgangspunkt andere Ergebnisse gibt. - Das ist etwas ganz anderes.

Es ist doch nicht das "Davor", was entscheidet, sondern die Beobachtungsvorhersagen im Vergleich mit den tatsächlichen Beobachtungen.

In unserem Fall ist es NICHT so - da es ein geistes-wissenschaftlicher Fall ist. - Die tatsächlichen Beobachtungen werden je nach hermeneutischem Ansatz unterschiedlich bis sogar diametral interpretiert.

Habe ich nie behauptet. "Logik" ist durchaus zugelassen. Deine weltanschaulichen Schlussfolgerungen haben aber da wissenschaftlich nichts zu suchen.

Falsch. - Sie sind genauso wissenschaftlich wie Schlussfolgerungen aus einem positivistischen Ansatz heraus. - Auch positivistische Schlussfolgerungen sind weltanschauliche SChlussfolgerungen.

eine kritische Einstellung kann man Dir nun gewiss nicht vorwerfen.

Vermutlich ist meine Haltung kritischer als die der dogmatoiden Positivismus-Jünger.

Und genau die trennen die "positivistische Exegese" grundsätzlich von erarbeitetem, wissenschaftlichem Wissen.

Da verkennst Du etwas - jegliches rein wissenschaftliches Wissen muss interpretiert werden (zumindest in Geisteswissenschaften).

Bsp:
Wenn da steht, dass Jesus mit einem Brot 500 Leute genährt hat ("Wunder"), dann ist die wissenschaftliche Aussage:
* So steht's da.
* Bei den Ägyptern gab's das auch schon.
* Das Wort "..." kann auch anders gedeutet werden, nämlich ...

Die Deutung wird dann bei einem positivistischen Hermeneutiker anders sein als bei einem christliche oder judäischen. - Denn ein positivistischer Hermeneut wird aus eigener Weltanschauung ein "Wunder" ausschließen, "weil es so etwas nicht gibt". - Bei gleicher wissenschatlicher Sachlage wird ein christlicher oder jüdischer Hermeneut möglicherweise ein "Wunder" für möglich halten. - Das eine ist wie das andere eine weltanschauliche Deutung.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

[closs]

Welche Interpretation die Richtige ist, ist doch IMMER eine Frage der Weltanschauung.

Eben.

Welche Methode wenden denn Bultmanns Kritiker an, um ihm falsche Auslegung vorzuwerfen?

Moment - da darf man Anton folgen, wenn er Forschung als modell-orientierte Veranstaltung versteht. - Ich würde Bultmann nie wissenschaftliche Inkompetenz vorwerfen - ABER: Seine wissenschaftliche Arbeit dient seinem Modell und seiner Weltanschauung.

In der Hl. Schrift findet sich kein Antijudaismus und darauf allein hat sich die HKM zu beziehen.

Sehr gut.

[Pluto]

Welche Methode wenden denn Bultmanns Kritiker an, um ihm falsche Auslegung vorzuwerfen?

Moment - da darf man Anton folgen, wenn er Forschung als modell-orientierte Veranstaltung versteht.

Du lenkst ab.
Nochmals:
Welche Methode wenden Bultmanns Kritiker an, um zu ihren Schlussfolgerungen zu gelangen?

[Scrypt0n]

del