Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Wer den ontologischen Naturalismus wie die Naturwissenschaften in einer schwachen Form vertritt, schließt die Existenz transzendenter Seins-Bereiche NICHT kategorisch aus.

Formal hast Du recht, methodisch hast Du unrecht.

Eben nicht - liest Du nicht, was ich schreibe?

Mit anderen Worten: Man geht so vor, dass transzendente Seins-Bereiche grundsätzlich nicht thematisiert werden können.

Ist das die Schuld des Naturalismus? Wie soll dieser etwas thematisieren, was zwar behauptet wird, aber nicht fassbar und überprüfbar ist? Wo siehst Du in dieser Unmöglichkeit Ideologie und Dogmatismus? Dein Feindbild ist eine Fata Morgana.

Aussagen wie "Jesus war transzendenter/göttlicher Natur" sind PRINZIPIELL nicht möglich.

Richtig. Diese Aussagen sind auch durch die Kirche NICHT möglich, was sie aber nicht davon abhielt, Aussagen dieser Art par ordre du mufti zu ewiggültigen Wahrheiten zu erklären. So einfach geht das in ideologischen Glaubens- und Machtsystemen.

Somit sind transzendente Seins-Bereiche de facto ausgeschlossen.

Wenn man seriöse Geschichtswissenschaft betreibt, muss man Spekulationen über göttliche Eingriffe in der Menschheitsgeschichte redlicherweise außen vor lassen. Der Nachweis, dass transzendente Welten und allmächtige menschenfreundliche Geistwesen in ir-
gendeiner Form existieren und mit unserer Welt wechselwirken, ist bislang nicht erbracht worden.

Der Naturalismus verteidigt sein Weltbild nicht a priori, sondern bleibt offen gegenüber Evidenzen, die eine Revision des Naturalismus erzwingen würden.

Nein - auch das ist ein Lippenbekenntnis.

Blödsinn. Es gibt für den Naturalismus nicht den mindesten Grund, sich gegen Evidenzen zu sperren. So etwas erdreistet sich nur die katholische Kirche.

Das Weltbild des Naturalismus ist streng kritisch-rational bestimmt

Das sollte man ihm nicht zum Vorwurf machen. Gläubige haben es da natürlich leichter. Sie können völlig unbeschwert an die Existenz von Göttern, Gottessöhnen, Engeln, Teufeln und Dämonen, an Himmel und Hölle, Sühnetod des Gottessohnes, Heilspläne und Totenauferweckungen glauben. Und an ein ewiges Leben in immerwährender Glückseligkeit.

Dass der Naturalismus und die Naturwissenschaften bei diesen Fantasmen nicht mitspielen wollen und können, dürfte auf der Hand liegen.

Evidenzen gegen Naturalismus wären nur möglich, wenn die kritisch-rationale Grundlage ihre Monopolstellung aufgeben müsste.

Achwas - Evidenzen für die Existenz transzendenter Welten und Wesen sollten erstmal von Anhängern dieses Glaubens geliefert werden. Wenn das geschehen ist, erst dann ist der Naturalismus falsifiziert.

Ein Naturalist wird sein Weltbild erst dann aufgeben, wenn er PERSÖNLICH erfährt, dass er damit einem Irrrtum aufgesessen ist.

So ist es. Und ein Gläubiger wird sein Weltbild erst aufgeben, wenn er persönlich erfährt, dass er damit einem Irrtum aufgesessen ist. Und das geschieht ständig. Stichwort: Aufklärung in Medien und im Internet. Die Menschen bewusst dumm zu halten, gelingt den Kirchen nicht mehr. Die Zeiten, als der Herr Pfarrer seinen Schäfchen das Blaue vom Himmel erzählen konnte, sind vorbei.

Ein Wissenschaftler wie Lesch unterliegt sicherlich nicht der Versuchung, Erkenntnisse aus der etablierten Quantenphysik mit esoterischen oder metaphysischen Konzepten pseudowissenschaftlich zu verbinden.

So ist es - da spricht einer aus der Praxis und sagt, dass dort der Begriff "Kausalität" nichts mehr wert ist - und dass man nur noch Dinge untersuchen kann, die man sich hermeneutisch setzt ("Ich vermute, dass das Teilchen x etwas mit Teilchen y zu tun hat - - wäre es so, dann müssten auch Teilchen a und b nachweisbar sein. - Wir suchen jetzt mal nach Teilchen a und b. - Kausal können wir es zwar nicht begründen, aber es könnte so sein" - so ähnlich hat sich Lesch geäußert - und ich habe es wirklich verstanden. - Übrigens ist das Hermeneutik pur).

Schön und gut. Aber was hat das mit dem lieben Gott zu tun?

[Halman]

Sie WOLLEN es aber nicht hören.

Aber man kriegt sie manchmal schön an den Wickel - siehe Röm. 3,7.

Wahrscheinlicher ist, dass ich runter gemacht werde, ist doch so.

Gut - vielleicht bin ich da unempfindlicher als Du, weil ich im Grunde keine Erwartungen habe. - Und wenn etwas Licht rüberscheint, freue ich mich um so mehr. - Ist doch ne gute Einstellung, oder?

Apropos Röm. 3,7: Vielleicht fällt Dir noch ein Kniff ein, wie man diesen wirklich arschklaren Text so vermitteln kann, dass man ihn nicht mehr NICHT verstehen kann. - Falls ja, rück mit raus.

Ja, solange mein Account noch aktiviert ist, kann ich Dir die Exegese zu Röm 3,1-8 anbieten. Dort steht unter Vers 7:

Beobachtungen: V. 7 setzt den Einwand V. 5 in der Ich-Form fort. Wiederum ist die Kernaussage, dass ein strenges Gericht ungerecht ist. Wiederum wird vorausgesetzt, dass Gott barmherzig ist und folglich der Missetäter nicht verurteilt werden darf. Es fällt auf, dass sich der Missetäter nicht als Sünder versteht. Er kann sich deshalb für gerecht halten, weil seine Lüge gemäß seiner Fehldeutung der Verherrlichung Gottes dient, und zwar weil Gott in besonderem Maße seine Gnade unverdientermaßen einem Menschen zukommen lassen kann.


Das Substantiv „Lüge“ lässt den fiktiven Kritiker der paulinischen Theologie als „Lügner“ erscheinen, als einen Juden, der Gott untreu wurde. Fraglich ist jedoch, was genau die Kritik an der paulinischen Theologie ist: Wird Paulus vorgeworfen, er predige das Gericht über Juden, die Gott untreu wurden, obwohl er doch von der Gnade Gottes ausgeht? Dann würde es sich bei dem Kritiker um einen Juden handeln, der schon aus seinem Judesein und der Beschneidung einen besonderen Vorzug beim endzeitlichen Gericht erschließt. Oder wird Paulus vorgeworfen, er lege den Schwerpunkt seiner Predigt zu sehr auf die Gnade Gottes und vernachlässige dabei die Forderung, die Satzungen und Gebote der hebräischen Bibel (= AT) zu halten? Dann würde es sich bei dem Kritiker um einen gesetzestreuen Juden handeln, der die buchstabengetreue Befolgung der Satzungen und Gebote als heilsnotwendig erachtet.


Die „Wahrhaftigkeit/Wahrheit (des) Gottes“ ist als Barmherzigkeit/Gnade Gottes zu interpretieren. Von V. 7 her gelesen besagt V. 4, dass Gott sein Volk Israel bzw. „einige Juden“ am Ende der Tage nicht zugrunde gehen lässt, obwohl es bzw. sie untreu war(en).

Paulus tritt nämlich in einem Dialog mit seinen Glaubensgeschwistern in Rom und will sie zum Nachdenken anregen. Ganz sicher will er nicht die Lüge legitimieren.

Ich habe heute die Administration gebeten, meinen Account zu deaktivieren. Dann sind die User dem "Quälgeist" Halman endlich los.

[Münek]

Davon abgesehen, sind Definitions-Fragen langweilig.

Dann unterlasse unsinnige, als Argument vorgebrachte Behauptungen wie, es sei eine "Sache der Definition"...

Man kann Realitäten nicht "herbeidefinieren".

[Münek]

Ich habe heute die Administration gebeten, meinen Account zu deaktivieren. Dann sind die User dem "Quälgeist" Halman endlich los.

Ach, Halmänchen. Niemand hier im Forum sieht Dich als "Quälgeist" an.

Dass Deine hochqualifizierten Beiträge nicht die von Dir erwartete Resonanz finden, liegt nach meiner Einschätzung im Wesentlichen daran, dass diese wegen Deiner akribischen Recherchen "überlang" werden, so dass sie kaum einer von Anfang bis Ende lesen möchte. Zeus hat neulich Ähnliches geschrieben.

Also lege mal eine Pause ein - und mach Dich in Deinem momentanen Frust nicht so einfach vom Acker.
Du bist für dieses Forum eine echte Bereicherung. Das ist meine "knochenehrliche" Meinung.

[Detlef]

Ich habe heute die Administration gebeten, meinen Account zu deaktivieren. Dann sind die User dem "Quälgeist" Halman endlich los.

Warum so wehleidig. Wo willst du hin? Mit den paar Usern in 'jesus.de' im eigenen Saft schmoren vielleicht? Ein Forum lebt doch geradezu von gegensätzlichen Meinungen. Persönliche Angriffe und Beleidigungen vermeiden und trotzdem den eigenenen Standpunkt deutlich machen, mehr geht sowieso nicht. Das man den 'Gegenüber' in die eigene Richtung umbiegt, kann man nicht erwarten. Ich bin mit vielem hier nicht einverstanden, aber erst die gedankliche Auseinandersetzung mit Gegenargumenten bringt einen wirklich weiter.

[closs]

liest Du nicht, was ich schreibe?

Doch - Du übersiehst, dass eine formale Großzügigkeit ("wir schließen nicht aus") de facto ausgehebelt wird, wenn die Methodik so gestaltet ist, dass das Nicht-Ausgeschlossene nie stattfinden könnte.

Wie soll dieser etwas thematisieren, was zwar behauptet wird, aber nicht fassbar und überprüfbar ist?

Kann er nicht, weil es seine eigene Definition nicht erlaubt - ergo muss das formal Nicht-Ausgeschlossene de facto immer ausgeschlossen sein.

Diese Aussagen sind auch durch die Kirche NICHT möglich

Man kann über theologische Erwägungen aus der Bibel im Gesamt-Kontext leicht zu diesem Ergebnis kommen - beweisen kann man es nicht. - Deshalb heißt es ja "Glaube".

Wenn man seriöse Geschichtswissenschaft betreibt, muss man Spekulationen über göttliche Eingriffe in die Menschheitsgeschichte redlicherweise außen vor lassen.

Solange es auf der technischen Sachebene bleibt, geht das - ansonsten MUSS man es als mögliche Version berücksichtigen, weil die Bibel gerade darauf fußt, dass es so ist.

. Es gibt für den Naturalismus nicht den mindesten Grund, sich gegen Evidenzen zu sperren.

Sobald Evidenzen aus dem naturalistischen Rahmen herausfallen, natürlich schon.

Das sollte man ihm nicht zum Vorwurf machen.

Das ist kein Vorwurf, sondern ein Hinweis auf den Korridor, in dem Naturalismus urteilen kann.

So ist es. Und ein Gläubiger wird sein Weltbild erst aufgeben, wenn er persönlich erfährt, dass er damit einem Irrtum aufgesessen ist.

Und so irrt der Mensch durch seine eigene Geschichte, die dann irgendwann erkennend sein Ende findet - das ist alles normal.

Aber was hat das mit dem lieben Gott zu tun?

Es hat mit den kritisch-rationalen Wissenschaften und Weltbildern zu tun - Ihre Grenzen werden aufgezeigt. - Dies zu erkennen, ist die Voraussetzung dafür, überhaupt über den kritisch-rationalen/materialistischen Tellerand hinauszugucken - und dann KANN es etwas mit Gott zu tun haben.

[closs]

Paulus tritt nämlich in einem Dialog mit seinen Glaubensgeschwistern in Rom und will sie zum Nachdenken anregen. Ganz sicher will er nicht die Lüge legitimieren.

So ist es - und so einfach ist es.

Mk. 8,
17 Versteht ihr noch nicht und begreift ihr noch nicht? Habt ihr noch euer verhärtetes Herz?
18 Habt Augen und seht nicht, Ohren und hört nicht?

Ps. 115,
5 Sie haben Augen, und sehen nicht;
6 Sie haben Ohren, und hören nicht

Ich habe heute die Administration gebeten, meinen Account zu deaktivieren.

Ich könnte Dich schon noch ganz gut neben mir haben.

Man kann Realitäten nicht "herbeidefinieren"..

Und nicht wegdefinieren.

[Münek]

liest Du nicht, was ich schreibe?

Doch - Du übersiehst, dass eine formale Großzügigkeit ("wir schließen nicht aus") de facto ausgehebelt wird, wenn die Methodik so gestaltet ist, dass das Nicht-Ausgeschlossene nie stattfinden könnte.

Nee nee - sollte es tatsächlich stattfinden, wäre der Naturalismus natürlich falsifiziert. Dass es bisher nicht stattgefunden hat, liegt aber nicht am Naturalismus, sondern eher daran, dass es die postulierten transzendenten Welten und allmächtigen Geistwesen schlicht nicht gibt .

Wie soll dieser etwas thematisieren, was zwar behauptet wird, aber nicht fassbar und überprüfbar ist?

Kann er nicht, weil es seine eigene Definition nicht erlaubt.

Kannst Du nicht lesen? Der ontologische Naturalismus und seine Definitionen schließen die Existenz transzendenter Welten und Wesen gerade NICHT aus. Warum behauptest Du immer wieder wider besseren Wissens diesen Blödsinn? Brauchst Du Dein Feindbild?

Diese Aussagen sind auch durch die Kirche NICHT möglich

Man kann über theologische Erwägungen aus der Bibel im Gesamt-Kontext leicht zu diesem Ergebnis kommen - beweisen kann man es nicht.

Eben. Glauben, setzen, behaupten kann man den größten Unsinn. Wirklich seriöse Aussagen über transzendente Welten und allmächtige menschenfreundliche Geistwesen sind schlechterdings nicht möglich. Und das weißt Du auch.

Wenn man seriöse Geschichtswissenschaft betreibt, muss man Spekulationen über göttliche Eingriffe in die Menschheitsgeschichte redlicherweise außen vor lassen.

Solange es auf der technischen Sachebene bleibt, geht das - ansonsten MUSS man es als mögliche Version berücksichtigen, weil die Bibel gerade darauf fußt, dass es so ist.

Dass die Autoren der biblischen Schriften von der Existenz Gottes ausgingen, kann ja wohl nicht zur Folge haben, dass Historiker diese Glaubensüberzeugung gefälligst "als mögliche Version zu berücksichtigen haben". Das meinst Du doch nicht im Ernst.

. Es gibt für den Naturalismus nicht den mindesten Grund, sich gegen Evidenzen zu sperren.

Sobald Evidenzen aus dem naturalistischen Rahmen herausfallen, natürlich schon.

Natürlich nicht - Evidenzen sind Evidenzen, denen sich auch der Naturalismus zu beugen hat.

Das sollte man ihm nicht zum Vorwurf machen.

Das ist kein Vorwurf, sondern ein Hinweis auf den Korridor, in dem Naturalismus urteilen kann.

Wenn Du das Wort "Korridor" benutzt, klingelt es in meinen Ohren. Das kann nichts Vernünftiges sein. Nur Geschwurbel.

So ist es. Und ein Gläubiger wird sein Weltbild erst aufgeben, wenn er persönlich erfährt, dass er damit einem Irrtum aufgesessen ist.

Und so irrt der Mensch durch seine eigene Geschichte, die dann irgendwann erkennend sein Ende findet - das ist alles normal.

Richtig - aber vorher kommt: Sapere aude! ("Habe Mut, dich deines Verstandes zu bedienen!")

Aber was hat das mit dem lieben Gott zu tun?

Es hat mit den kritisch-rationalen Wissenschaften und Weltbildern zu tun - Ihre Grenzen werden aufgezeigt.

Ihrer Grenzen ist sich die Wissenschaft selbstverständlich durchaus bewusst. Solltest Du einen anderen Eindruck haben, beweist das, dass Dein Eindruck falsch ist. Du solltest Dich mehr um Deine Eindrücke kümmern. Mit denen stimmt etwas nicht...

Dies zu erkennen, ist die Voraussetzung dafür, überhaupt über den kritisch-rationalen/materialistischen Tellerand hinauszugucken...

...um einen Blick ins "Taka-Tuka-Land" zu werfen. Klar - kann man machen, wenns einem was bringt.

und dann KANN es etwas mit Gott zu tun haben.

Gewiss - wenn es morgen regnet, KANN das auch was mit Gott zu tun haben.

[closs]

sollte es tatsächlich stattfinden, wäre der Naturalismus natürlich falsifiziert.

Denkfehler. - Wenn es in Deinem Sinne "tatsächlich" stattfinden würde, wäre es Bestandteil des Naturalismus - dann wäre Gott ein Teil des naturalistischen Raums.

Der ontologische Naturalismus und seine Definitionen schließen die Existenz transzendenter Welten und Wesen gerade NICHT aus.

Du kapierst es nicht: Formal hast Du recht, aber es kann in Wirklichkeit nicht passieren, weil das Transzendente naturalistisch erscheinen müsste, damit Du es als "real" verstehst. Dann aber wäre es nicht transzendent - und das wirklich Transzendente hinter dem naturalistisch Realen würde der Naturalismus nicht als Evidenz erkennen. - Also ein geschlossener Kreislauf. - Du hast die Raffinesse Deines eigenes Systems nicht verstanden.

Dass die Autoren der biblischen Schriften von der Existenz Gottes ausgingen, kann ja wohl nicht zur Folge haben, dass Historiker diese Glaubensüberzeugung gefälligst "als mögliche Version zu berücksichtigen haben".

Historiker/Volkskundler/etc. müssen es nicht - aber theologische Bibel-Exegeten. - Immer wieder dasselbe: Für Dich ist Bibel-Exegese nur dann "redlich", wenn sie die Grundlage der Bibel konsequent leugnet.

Evidenzen sind Evidenzen, denen sich auch der Naturalismus zu beugen hat.

Da der Naturalismus nur naturalistische Evidenzen erkennt, wird es für ihn keine anderen Evidenzen geben können. - Also auch hier eine Nullnummer.

Wenn Du das Wort "Korridor" benutzt, klingelt es in meinen Ohren.

Verstehst Du es wirklich nicht? - Für Flugzeuge gibt es bspw. "Flugkorridore" - in den Geisteswissenschaften gibt es "Erkenntniskorridore", also den Raum, in dem man methodisch Erkenntnisse erringen kann. - Andere Methodik, andere Korridore.

Ihrer Grenzen ist sich die Wissenschaft selbstverständlich durchaus bewusst.

Hier im Forum wird es gelegentlich anders zelebriert.

Klar - kann man machen, wenns einem was bringt.

Und wenn nicht, dann halt nicht - das ist nicht das Problem. - Ein Problem entsteht dann, wenn eine Wissenschaft entgegen ihrer methodischen Setzungen in Bereichen rumpfuscht, die sie nicht besetzen kann - konkret: Wenn sie über rein technische Auslegung der Bibel hinaus substantielle, also geistig relevante Stellungnahmen abgibt.

Und damit wären wir bei dem Grund, warum Ratzinger einen Teil (!!) der HKM als "Antichristen innerhalb der Theologie" (oder so ähnlich) bezeichnet. - Ich würde es etwas nüchterner ausdrücken - aber im Prinzip trifft Ratzi schon den richtigen Punkt.

[Münek]

sollte es tatsächlich stattfinden, wäre der Naturalismus natürlich falsifiziert.

Denkfehler. - Wenn es in Deinem Sinne "tatsächlich" stattfinden würde, wäre es Bestandteil des Naturalismus - dann wäre Gott ein Teil des naturalistischen Raums.

Du solltest es Deinem Gott schon selbst überlassen, wenn es ihm danach verlangt, seine Allmacht und damit seine Existenz weltimmanent für alle wahrnehmbar zu präsentieren. Allerdings kenne ich Deinen Hang, Jahwe auf Teufel komm raus in der Transzendenz festzunageln.

So nach dem Motto: Nur ein transzendenter Gott ist ein guter (d.h. für mich akzeptabler) Gott.

Der ontologische Naturalismus und seine Definitionen schließen die Existenz transzendenter Welten und Wesen gerade NICHT aus.

Du kapierst es nicht: Formal hast Du recht, aber es kann in Wirklichkeit nicht passieren, weil das Transzendente naturalistisch erscheinen müsste, damit Du es als "real" verstehst.

Du kommst vom Thema ab - ich habe lediglich behauptet, dass der ontologische Naturalismus die Existenz eines transzendenten Jenseits NICHT ausschließt. Damit wollte ich Deinen absurden Vorwurf der Ideologie und des Dogmatismus entkräften.

Dann aber wäre es nicht transzendent

Richtig - dann nicht mehr. Was wäre daran so schlimm, wenn aus Transzendenz Immanenz würde? Du kannst Gott nicht einsperren. Der macht sowieso was er will.

Übrigens: Der renommierte Theologe Hans Küng hebt in seinen Büchern immer wieder hervor, dass Gott sowohl immanent als auch transzendent ist.

und das wirklich Transzendente hinter dem naturalistisch Realen würde der Naturalismus nicht als Evidenz erkennen.

Da unterschätzt Du die Vernunft und Erkenntnisfähigkeit des Naturalismus aber ganz erheblich.

Dass die Autoren der biblischen Schriften von der Existenz Gottes ausgingen, kann ja wohl nicht zur Folge haben, dass Historiker diese Glaubensüberzeugung gefälligst "als mögliche Version zu berücksichtigen haben".

Historiker/Volkskundler/etc. müssen es nicht - aber theologische Bibel-Exegeten.

Diesen offensichtlichen Blödsinn meinst Du doch nicht ernst?

Evidenzen sind Evidenzen, denen sich auch der Naturalismus zu beugen hat.

Da der Naturalismus nur naturalistische Evidenzen erkennt, wird es für ihn keine anderen Evidenzen geben können.

Abwarten - die Evidenzen sollten natürlich schon evident sein, sonst wären es keine Evidenzen. Übrigens: Simple Glaubensgewissheit, angebliche Marienerscheinungen oder Wunderheilungen in Lourdes haben nichts mit Evidenz zu tun.

Wenn Du das Wort "Korridor" benutzt, klingelt es in meinen Ohren.

Verstehst Du es wirklich nicht? - Für Flugzeuge gibt es bspw. "Flugkorridore" - in den Geisteswissenschaften gibt es "Erkenntniskorridore", also den Raum, in dem man methodisch Erkenntnisse erringen kann.

Dein subjektiver Gottesglauben hat nichts mit objektiver Erkenntnis zu tun. Persönlich glauben darfst Du natürlich (an) alles.

Andere Methodik, andere Korridore...

... andere Ausflüchte - ohne erkennbare Substanz.

Ihrer Grenzen ist sich die Wissenschaft selbstverständlich durchaus bewusst.

Hier im Forum wird es gelegentlich anders zelebriert.

Das macht nichts; denn darauf kommt es nicht an.