Alles Teufelszeug? IV

[closs]

Natürlich auch da.

Nein - natürlich NICHT. - Denn diese Aussage ist nur dann umfassend beantwortbar, wenn man unterscheidet zwischen:
* Wie wäre die Antwort, wenn Jesus nur Mensch ist?
* Wie wäre die Antwort, wenn Jesus auch Gott ist?

Diese Unterscheidung ist bei den klassischen HKM-Aufgaben (s.o.) nicht nötig - denn eine Quelle x ist aus dem jahr 120 n.Chr., egal ob Jesus nur Mensch ist oder auch Gott.

Vermutlich aus den gleichen Gründen wie heute: Gläubige gestehen sich selbst nur äußerst ungern ein, dass sie einem falschen Propheten oder einer falschen Idee aufgesessen sind.

Du gleitest wieder ins Ideologische ab.

Bei nüchterner und unidiologischer Betrachtung ist es egal, welche Religion, Mythos oder Kult man untersucht.

Solange man es bei den klassischen Aufgaben der HKM belässt, ist das korrekt.

Die unhistorischen Fälschungen ändern sich nicht, wenn man setzt, dass Jesus Gott ist.

Was der Mensch aus welcher Motivation auch immer mit Quellen gemacht bzw. daraus interpretiert hat, ist eine rein menschliche Sache und hat mit geistigen Fragen nichts zu tun. - Insofern hast Du recht - aber es ist irrelevant bei der Beantwortung der Frage "HAtte Jesus eine Naherwartung?".

[sven23]

Natürlich auch da.

Nein - natürlich NICHT. - Denn diese Aussage ist nur dann umfassend beantwortbar, wenn man unterscheidet zwischen:
* Wie wäre die Antwort, wenn Jesus nur Mensch ist?
* Wie wäre die Antwort, wenn Jesus auch Gott ist?

Diese Unterscheidung ist bei den klassischen HKM-Aufgaben (s.o.) nicht nötig - denn eine Quelle x ist aus dem jahr 120 n.Chr., egal ob Jesus nur Mensch ist oder auch Gott.

Eben, und da sich die Forschung mit den Quellen befasst, ist die Unterscheidung nicht notwendig. Die Quellen sind nun mal so, wie sie sind.

Vermutlich aus den gleichen Gründen wie heute: Gläubige gestehen sich selbst nur äußerst ungern ein, dass sie einem falschen Propheten oder einer falschen Idee aufgesessen sind.

Du gleitest wieder ins Ideologische ab.

Was hat das mit Ideologie zu tun?
Man denke nur an die Vorhersagen der Zeugen Jehovas bezüglich der Wiederkunft Jesu. Nach der mißglückten Prophezeiung 1914 hätten die Anhänger eigentlich stutzig werden müssen. Das Gegenteil war der Fall, als sich bei der nächsten Prophezeiung 4 Jahre später noch mehr Menschen auf einem Feld versammtelten, um die Wiederkunft Jesu zu erwarten.
Fazit: Religiöser Glaube und Irrationalität bilden ein unzertrennliches Liebespaar.

Bei nüchterner und unidiologischer Betrachtung ist es egal, welche Religion, Mythos oder Kult man untersucht.

Solange man es bei den klassischen Aufgaben der HKM belässt, ist das korrekt.

Die Beschreibung von Glaubenskonstrukten gehört zur klassischen Aufgabe der Forschung. Was denn sonst?

Die unhistorischen Fälschungen ändern sich nicht, wenn man setzt, dass Jesus Gott ist.

Was der Mensch aus welcher Motivation auch immer mit Quellen gemacht bzw. daraus interpretiert hat, ist eine rein menschliche Sache und hat mit geistigen Fragen nichts zu tun. - Insofern hast Du recht - aber es ist irrelevant bei der Beantwortung der Frage "HAtte Jesus eine Naherwartung?".

Es handelt sich bei der Naherwartung ja nicht um eine Fälschung, sondern höchstwahrscheinlich um eine authentische Aussage.
"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen...." paßt auch in den jüdischen Kontext.
"Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen Israels..." ist das Gegenteil von Weltmissionierung.
Hier liegen die Kernbotschaften Jesu. Alles andere ist spätere christliche/kirchliche Kontamination.

[closs]

Eben, und da sich die Forschung mit den Quellen befasst, ist die Unterscheidung nicht notwendig.

Wenn sie es nur dabei belassen würde ...

Religiöser Glaube und Irrationalität bilden ein unzertrennliches Liebespaar.

Das gibt es leider wirklich oft - aber sieh auch die Kehrseite: Richtig gute Theologen sind um Längen aufgeklärter als Typen wie Metzinger.

Die Beschreibung von Glaubenskonstrukten gehört zur klassischen Aufgabe der Forschung.

Aber nicht Bewertung derselben.

Es handelt sich bei der Naherwartung ja nicht um eine Fälschung, sondern höchstwahrscheinlich um eine authentische Aussage.

Aber verstehend auslegen kann sie nur ein spiritueller Mensch aus dem kanonischen Umfeld heraus - vorausgesetzt, dass Jesus selber ein spiritueller Mensch war.

Genau, das ist es: Spirituelle Menschen können nur von Ihresgleichen interpretiert werden - wahrscheinlich ist das der treffende Satz. - Die HKM kann es nicht, weil sie es methodisch nicht DARF.

[Münek]

sie ist laut closs immer schuld daran, dass der Eindruck entsteht, sie sei innerhalb der universitären Theologie das Maß der Dinge.

So wird es dargestellt - besondern deutlich von Dir. - Ich zitiere den von Dir vertretenen Anspruch der HKM innerhalb der Theologie - dass es faktisch NICHT so ist, weiß ich auch.

Nicht innerhalb der Theologie, sondern ausschließlich in der Exegese ist die historisch-kritische Auslegungsmethode das "Maß aller Dinge" - sie ist die in der Praxis angewandte Standardmethode an den theologischen Fakultäten. Damit wirst Du Dich wohl zähneknirschend abfinden müssen.

In anderen Worten: Die Theologie ist in einer Krise.

Ob da vielleicht der Gehörnte , der mächtige Fürst der Hölle , der Herrscher über die Dämonen , Satanas persönlich seine schwefligen krummen Finger im Spiel hat?

Wo doch jedermann weiß, dass der Teufel im Detail steckt?

[Münek]

Er verkündigte keine Jenseitsbotschaft, die sowieso jedermann bekannt war

Zu meinem Verständnis: Glaubst Du, dass die Juden damals an eine geistige Existenz im Jenseits glaubten? So formulierst Du.

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Bis auf die Gruppe der Sadduzäer glaubten sie an die Auferstehung der Toten aus den Gräbern am Jüngsten Tag.

Als "Gott" hätte Jesus den Mythos-Charakter der biblischen Urgeschichte selbstverständlich durchschaut und sich ganz sicherlich nicht auf sie berufen.

Doch - und zwar deshalb, weil es wurscht ist, ob die Offenbarungs-Grundlage historisch oder legendenhaft ist. Hauptsache, sie ist geistig authentisch.

Wie können Paradies- und Sintflutgeschichte "geistig authentisch" sein. Für Jesus und seine Zeitgenossen waren diese Erzählungen historische Geschehnisse, die einige tausend Jahre vorher tatsächlich stattgefunden haben. Hier liegt der Irrtum Jesu.

Eine offizielle Gegenposition der Glaubensfraktion zur Exegese existiert zwar - aber nur in Deiner Wunschvorstellung.

WENN Du im speziellen Fall "Exegese" mit "Naherwartung" gleichstellst, betrifft meine "WUnschvorstellung" die maßgebliche Theologie von Katholizismus, Protestantismus und Orthodoxie.

Es gibt keine offizielle Gegenposition der Kirche, die dem bestehenden Konsens der Bibelwissenschaft in der Naherwartungsfrage entgegentritt. Wenn es eine gäbe, müsstest Du in der Lage sein, diese zu belegen. Kannst Du aber nicht.

Was Du nicht wahrhaben willst ist, dass Dogmatiker und Fundamentaltheologen keine Exegeten sind

Sie sind keine historisch-kritischen Exegeten, die wissen, sondern sich nur berichten lassen können, wann welcher Text entstanden oder verändert wurde. - Aber INHALTLICH sind sie selbstverständlich Exegeten - da geht doch die substantielle Exegese erst los, wenn man biblische Texte fundamental auslegt.

Nein - sie sind keine Exegeten, weil die Auslegung biblischer Texte nicht zum Aufgaben- und Kompetenzbereich der Dogmatik und der Fundamentaltheologie gehört. Exegese findet nur im Fachbereich "Exegese" statt - und sonst nirgendwo.

In der historischen Jesusforschung darf sie nicht mal Balljunge spielen. Es bleibt ihr nur die Zuschauerrolle.

Umgekehrt ist es wirklich genauso - hier ziehen zwei Karawanen in verschiedene Richtungen weiter.

Nö - die Balljungen bleiben immer vor Ort - nur der Tenniszirkus zieht weiter.

[Münek]

Die Theologie teilt was wesentlich nicht?

Wertende Schlussfolgerungen der HKM aus ihren sachlichen Beobachtungen.

Völlig daneben. Nach Ratzingers Auffassung MUSS sich der christliche Glaube den Ergebnissen der historisch-kritischen Methode aussetzen. Und nun?

[sven23]

Religiöser Glaube und Irrationalität bilden ein unzertrennliches Liebespaar.

Das gibt es leider wirklich oft - aber sieh auch die Kehrseite: Richtig gute Theologen sind um Längen aufgeklärter als Typen wie Metzinger.

Das darf man getrost bestreiten.
Sicher gibt es auch Theologen, die nicht bereit sind, ihre wissenschaftliche Redlichkeit an der glaubensdogmatischen Garderobe abzugeben.

Die Beschreibung von Glaubenskonstrukten gehört zur klassischen Aufgabe der Forschung.

Aber nicht Bewertung derselben.

Erstens: wer will ihr eine Bewertung ihrer Ergebnisse verbieten? Die Glaubensogmatiker.
Zweitens sind die forschenden Theologen meist sehr zurückhaltend und neigen zu einer euphemisierenden Sprache. Dann bedarf es anderer, die dies in verständlichen Klartext übersetzen.

Es handelt sich bei der Naherwartung ja nicht um eine Fälschung, sondern höchstwahrscheinlich um eine authentische Aussage.

Aber verstehend auslegen kann sie nur ein spiritueller Mensch aus dem kanonischen Umfeld heraus - vorausgesetzt, dass Jesus selber ein spiritueller Mensch war.

Ich würde eher sagen: nur Kanoniker können die Fakten so verdrehen, dass ihre Glaubenswelt wieder in Ordnung ist.
Die "Leistung" der Kanoniker besteht darin, dass sie das biblische Glaubenskonstrukt in immer wiederkehrenden Zirkelschlüssen bestätigt sehen wollen. Deshalb haben sie auch kein Interesse an einer historischen Jesusforschung, weil sie, wie schon Paulus, ahnen, dass die Ergebnisse den Glaubensphantasien abträglich wären.

Genau, das ist es: Spirituelle Menschen können nur von Ihresgleichen interpretiert werden - wahrscheinlich ist das der treffende Satz. - Die HKM kann es nicht, weil sie es methodisch nicht DARF.

Natürlich fühlen sich Esoteriker nur von Esoterikern verstanden, das ist nicht neu.
In der historischen Jesusforschung geht es aber um den historischen Jesus, also das, was der Fall war. Dies kann nur mit einer Methode ermittelt werden, die wissenschaftlichen Kriterien genügt.

[closs]

Nicht innerhalb der Theologie, sondern ausschließlich in der Exegese ist die historisch-kritische Auslegungsmethode das "Maß aller Dinge" - sie ist die in der Praxis angewandte Standardmethode an den theologischen Fakultäten. Damit wirst Du Dich wohl zähneknirschend abfinden müssen.

Überhaupt nicht "zähneknirschend" - als rein sach-bezogene, geistig NICHT interpretierende Disziplin ist die HKM selbstverständlich Standard-Methode - nicht nur bei der Bibel, sondern überall.

Das Problem sind ihre WERTUNGEN, die ihr nicht zustehen - man kann nicht Glaubens-Dinge als Grundlage ablehnen und gleichzeitig geistig wertende Aussagen machen - beides gleichzeitig geht nicht.

Wie können Paradies- und Sintflutgeschichte "geistig authentisch" sein.

- Warum sollte sie NICHT "geistig authentisch" sein?

Hier liegt der Irrtum Jesu.

Nochmals: Es ist scheißegal, ob eine geistige Message historisch oder metaphorisch/legendenhaft verkleidet ist. Jesus hat so gedacht, wie man damals gedacht hat - es hat sich damals keiner irgendwelche historisch-kritischen Gedanken gemacht. Was zählte, war die innere Wahrheit/Authentizität einer Botschaft.

Es gibt keine offizielle Gegenposition der Kirche, die dem bestehenden Konsens der Bibelwissenschaft in der Naherwartungsfrage entgegentritt.

Ein "Dogma" oder Ähnliches habe ich auch noch nicht gefunden - ich weiss nur, dass es durchgehender Konsens in der Theologie ist, dass er KEINE Naherwartung hatte. - Subjektiv habe ich den Eindruck, dass man sich um diese Frage nicht groß kümmert, sondern die Sache einfach laufen lässt, da inhaltlich eh längst ausdiskutiert.

Exegese findet nur im Fachbereich "Exegese" statt - und sonst nirgendwo.

Auch diese Aussage wird in der Praxis ganz anders verstanden.

Natürlich mischt man sich nicht in reine Sach-Exegese ein - aber das wars auch schon. - Sobald es um die geistig-inhaltliche Auslegung geht, kann dies in der Theologie nicht von einer Disziplin durchgeführt werden, die selber von sich sagt, dass sie keinerlei spirituellen Vorgaben akzeptiert.

Auch hier der Eindruck: In der PRaxis unterscheidet man zwischen historisch-kritischer Sach-Exegese OHNE Eingreifen in geistige Fragestellungen und dem, was man innerhalb der Theologie unter eigentlicher Exegese versteht: nämlich die geistige Frage, was diese Stelle substantiell zu bedeuten hat.

Nö - die Balljungen bleiben immer vor Ort - nur der Tenniszirkus zieht weiter.

Das ist Pfeifen im Wald - geh davon aus, dass die Theologie sich in der Zukunft mehr auf ihre geistige Funktion konzentrieren wird.

Nach Ratzingers Auffassung MUSS sich der christliche Glaube den Ergebnissen der historisch-kritischen Methode aussetzen. Und nun?

Gar nichts "und nun". - Unter "Ergebnissen" versteht Ratzinger die reinen Sachergebnisse - er versteht darunter ganz sicher nicht wertende Aussage wie "Jesus hatte eine Naherwartung".

[closs]

Das darf man getrost bestreiten.

Aus den unterschiedlichen Verständnissen dessen, was Aufklärung ist, hast Du natürlich recht - Metzinger wird sich selber gegenüber etwa Ratzinger als aufgeklärter bezeichnen.

Erstens: wer will ihr eine Bewertung ihrer Ergebnisse verbieten?

Die eigene Disziplin. - Eine kritisch-rationale Disziplin kann nur innerhalb ihrer selbst bewerten - alles andere ist weltanschauliches Hobby.

Dann bedarf es anderer, die dies in verständlichen Klartext übersetzen.

Nicht "dies", sondern "anderes".

Die "Leistung" der Kanoniker besteht darin, dass sie das biblische Glaubenskonstrukt in immer wiederkehrenden Zirkelschlüssen bestätigt sehen wollen.

Umgekehrt besteht der Zirkelschluss einer säkular-kritisch-rationalen Exegese darin, dass sie die Bibel nur unter der Prämisse untersuchen, dass Jesus nur Mensch war und es letztlich keinen Gott gibt.

Da zirkeln beide - mit dem Unterschied, dass die christliche Theologie ihre Voraussetzungen offenlegt.

In der historischen Jesusforschung geht es aber um den historischen Jesus, also das, was der Fall war.

Darum geht es den Kanonikern auch - allerdings mit anderem Ansatz. - Die wirkliche Realität Jesu ist selbstverständlich der Kern christlicher Theologie.

Natürlich fühlen sich Esoteriker nur von Esoterikern verstanden, das ist nicht neu.

Im seriösen Ursinn des Wortes Esoterik ("(von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich‘, ‚dem inneren Bereich zugehörig‘) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist") hast Du sogar recht - im ordinären Verständnis unserer Zeit ist es falsch.

[sven23]

Das darf man getrost bestreiten.

Aus den unterschiedlichen Verständnissen dessen, was Aufklärung ist, hast Du natürlich recht - Metzinger wird sich selber gegenüber etwa Ratzinger als aufgeklärter bezeichnen.

Und mit Recht. Nicht umsonst wird Ratzinger von Theologen vorgeworfen, die historisch-kritische Disziplin abzuschaffen, entgegen den stereotypen Lippenbekenntnissen.

Erstens: wer will ihr eine Bewertung ihrer Ergebnisse verbieten?

Die eigene Disziplin. - Eine kritisch-rationale Disziplin kann nur innerhalb ihrer selbst bewerten - alles andere ist weltanschauliches Hobby.

Ich weiß nicht, was du willst. Die Forschung beschreibt die Glaubenswelt Jesu. "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen....", und "Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen Israels..." sind eindeutige Zeugnisse seiner Glaubenswelt. Dass er sich geeirrt hat, darf bei der Beurteilung keine Rolle spielen.

Dann bedarf es anderer, die dies in verständlichen Klartext übersetzen.

Nicht "dies", sondern "anderes".

Nein, dasselbe.
Beispiel: Ein Theologe bemäntelt seine Ergebnisse mit: Dieses oder jenes findet in der Historie keinen Anhalt.
Heißt auf gut Deutsch: Dieses oder jenes ist unhistorisch, ist eine Erfindung oder Fälschung der Schreiber. Das darf und muss sogar in Klartext ausgesprochen werden.

Die "Leistung" der Kanoniker besteht darin, dass sie das biblische Glaubenskonstrukt in immer wiederkehrenden Zirkelschlüssen bestätigt sehen wollen.

Umgekehrt besteht der Zirkelschluss einer säkular-kritisch-rationalen Exegese darin, dass sie die Bibel nur unter der Prämisse untersuchen, dass Jesus nur Mensch war und es letztlich keinen Gott gibt.

In der historischen Jesusforschung geht es zunächst mal um Jesus als einer Person der Zeitgeschichte. Gott ist nicht Gegenstand der Untersuchung, sondern lediglich der Glaube an Gott. Das ist ein entscheidender Unterschied, der inzwischen klar geworden sein sollte.

In der historischen Jesusforschung geht es aber um den historischen Jesus, also das, was der Fall war.

Darum geht es den Kanonikern auch - allerdings mit anderem Ansatz. - Die wirkliche Realität Jesu ist selbstverständlich der Kern christlicher Theologie.

Nein, deshalb betreiben sie ja auch keine historische Jesusforschung. Ist das so schwer zu verstehen?
Sie halten sich da ganz an Paulus, für den die Lüge legitim war, wenn sie denn der Verherrlichung Gottes dient. Kanoniker interessieren sich gar nicht für die zweifelhaften Umstände, die zu dem Glaubenskonstrukt führten. Sie vergöttern das kontaminierte Endprodukt, zu dessen Kontamination die Kirche selbst fleißig beigetragen hat und wollen dies als "historisch wirklich Geschehenes" verkaufen.
Dass dies nichts mit Wissenschaft zu tun hat, muss man nicht weiter ausführen.

Natürlich fühlen sich Esoteriker nur von Esoterikern verstanden, das ist nicht neu.

Im seriösen Ursinn des Wortes Esoterik ("(von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich‘, ‚dem inneren Bereich zugehörig‘) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist") hast Du sogar recht - im ordinären Verständnis unserer Zeit ist es falsch.

Sag ich doch. Jemand, der glaubt, von Außerirdischen entführt worden zu sein, wird nur von jemandem verstanden, der selbst schon mal von Außerirdischen entführt wurde.