Alles Teufelszeug? III

[sven23]

Die Trennung von Forschung und Glaubendogmatik ist doch längst da. Beides zusammenzuführen war eine Schnapsidee von Ratzinger.

Er wollte säkularen und geistigen Zugang zusammenführen. - Wenn dies nicht gelingt, gibt es eine säkular-anthropozentrische und eine geistig-theozentrische (= theologische) Exegese - das ist der Preis, und es gibt Schlimmeres. Schlimm ist, wenn man es nicht erkennt.

Schlimm ist, wenn man versucht, die historisch-kritische Methode zu sabotieren und dabei immer noch den Anschein zu erwecken versucht, ein Anhänger derselben zu sein.
https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Linientreue Wissenschaft ist keine Wissenschaft mehr.

Dogmatiker können keine Wissenschaftler sein.

Ein gutes Beispiel für ein Dogma.

In der historischen Jesusforschung haben Glaubensogmen nichts zu suchen. Das sollte auch einem closs inzwischen klar geworden sein.

[closs]

Linientreue Wissenschaft ist keine Wissenschaft mehr.

In der historischen Jesusforschung haben Glaubensogmen nichts zu suchen.

Immer wieder Argumente aus dem Glashaus. - Der dogmatische Vorwurf trifft "Deine" Version von HKM mehr als die mit offenen Karten spielende ("Wir untersuchen so, als gäbe es Gott") kanonische Exegese.

Es hat NICHTS mit "linientreu" zu tun, wenn man mit dem Modell/dem hermeneutischen Ausgangspunkt "Es gibt Gott" forscht. - "Linientreu" ist eher der Fall, wenn man sich seiner Dogmen nicht bewusst ist und nur sich als wissenschaftlich heilbringend darstellt.

Beide hier polarisierenden exegegetischen WIssenschafts-Zweige sind sich in ihrem Anspruch und in ihrer Selbst-Positionierung sehr ähnlich. - Im Grunde reden wir auch nicht von "Naherwartung" (das war längst ausdiskutiert), sondern über die Ideologisierung von Wissenschaft.

[sven23]

Linientreue Wissenschaft ist keine Wissenschaft mehr.

In der historischen Jesusforschung haben Glaubensogmen nichts zu suchen.

Immer wieder Argumente aus dem Glashaus. - Der dogmatische Vorwurf trifft "Deine" Version von HKM mehr als die mit offenen Karten spielende ("Wir untersuchen so, als gäbe es Gott") kanonische Exegese.

Ja, richtig, so geht die kanonische Exegese vor. Zusätzlich nimmt sie noch an, dass die Texte vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei sind. Was für ein Ergebnis erwartest du da? Es werden also die Vorraussetzungen "bewiesen", die man vorher gesetzt hat. Ein astreines, zirkelreferentes System.

Es hat NICHTS mit "linientreu" zu tun, wenn man mit dem Modell/dem hermeneutischen Ausgangspunkt "Es gibt Gott" forscht. -.

Wie oft denn noch? Ob es Gott gibt oder nicht kann nicht Gegenstand von Wissenschaft sein. Sie kann höchstens den Glauben an Gott beschreiben. Aber wie schon gesagt: der Glaube an Gott beweist nicht Gott, sondern lediglich den Glauben an Gott.
Insofern beschreibt die Forschung auch den Glauben des Wanderpredigers an Gott und seine unmittelbar bevorstehende Herrschaft. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn sie sich als Irrtum erwiesen hat, dann ist das eben so. Hier dürfen ideologische Gründe keine Rolle spielen.

[closs]

Ja, richtig, so geht die kanonische Exegese vor.

Aber offen - dass "Deine" HKM dasselbe verdeckt machst, merkst Du nicht. Das ist das Gefährliche.

Sie kann höchstens den Glauben an Gott beschreiben.

Und das hat halt nichts mit der substantiellen Exegese eines geistigen Textes zu tun. - Dass man wissenschaftlich von außen das Paarungsverhalten von Zecken und den Glauben an Gott beschreiben kann, stand doch nie die Frage. - Auch Musik-Partituren kann man beschreiben, ohne einen Ton zu spielen. - Und da erinnert mich der Satz "Nur säkular-wissenschaftliche Exegese ist gute Exegese" an "Nur ungespielte Musik ist Musik".

[sven23]

Ja, richtig, so geht die kanonische Exegese vor.

Aber offen - dass "Deine" HKM dasselbe verdeckt machst, merkst Du nicht. Das ist das Gefährliche.

Wen willst du mit solchen laienhaften Aussagen verwirren? Natürlich legt die Forschung die zugrunde liegende historisch-kritische Methode offen. Wissenschaft muss sich über ihre Methoden Rechenschaft abliefern.
Wo hätte die Forschung sich denn zur Aufgabe gesetzt, Gott beweisen oder widerlegen zu wollen? Das sind doch nur Ablenkungsmanöver, mit denen versucht wird, die wenig schmeichelhaften Ergebnisse der historischen Jesusforschung zu kaschieren.

Sie kann höchstens den Glauben an Gott beschreiben.

Und das hat halt nichts mit der substantiellen Exegese eines geistigen Textes zu tun. - Dass man wissenschaftlich von außen das Paarungsverhalten von Zecken und den Glauben an Gott beschreiben kann, stand doch nie die Frage.

Wenn du Bestätigung für dein Glaubenskonstrukt suchst, dann bist du bei der kanonischen Exegese richtig. Dort kann jeder Gläubige im zirkelreferenten Eigensaft vor sich hinschmoren.

[2Lena]

Seien wir froh, dass das Grundgesetz nur sehr wenig mit der im AT vertretenen Ethik zu tun hat.

Sven23, Herrschaftszeiten nochmal!
WANN kapierst du endlich mal den springenden Punkt.
Lies die Ordnung der Gesetze und ihre Formulierung, vergleiche - dann siehst du WIE das AT früher aufgefasst wurde - und dass da mittlerweile ein himmelweiter Unterschied in der Vorstellung in den Köpfen der Leute vorhanden ist. Zwar ist der Text gleich. Es gibt auch die passende historische Überlieferung. Doch die ganze Ausbildung dahinter - futsch!
Das wurde bedauert.
Hast also nur eine halbe Baustelle, beim Lesen der Gesetze. Das Bedauern über den Verlust des Verständnisses kannst du bereits in germanischen Gesetzen (die in den verschiedener Stämme fast gleich lauten) in erhaltenen Handschriften seit 600 n.Chr. lesen.
Kombiniere also - bitte!

Es gibt eine andere Lesart der Texte. Ich habe darüber bereits viel geschrieben. Diese Lesart hat noch heute Anwendung im hebräischen Talmud. Darüber hinaus (wenn auch spärlich und meist missbraucht) in analoger Art einer anderen Sprache, in Arabisch im Koran. Darüber gibt es ausreichend Literatur, u.a. auch in Persien.

Letztendlich aber ist ROM der Grundstock. Dort begann die Lehre. Dort flossen im damaligen Reich alle Informationen zusammen. Dort war bereits die Gesetzgebung der weisesten Philosophen zusammengefasst (die alle in Ägypten, Jerusalem, Indien und vielen antiken Stätten der alten Welt ihre Ausbildung machten). Bereits was sie lehren, hat Mose gelehrt.Er hat die Schulen gegründet. Nur kann man das im AT nicht "sehen".

In Rom findest du zwei Säulen, die so was wie Petrus- und Paulus genannt werden. Aber darauf sind seltsamerweise die Kriege mit Germanien und Rumänien. Was hat das auf sich?
Zwar grabst du an irgendwelchen Widersprüchen - kannst du sie aber lösen?

Wenn du also ein bisschen tiefer in die Geschichte hineinriechst, findest du eine Menge Leute, die Wunder leugnen, böses über die Religion erzählen. Mark Aurel, der Philosophenkaiser, verfolgte den wundergläubigen Pöbel. Die Kehrseite aber ist, dass verschiedene Gruppen tatsächlich noch altes Wissen aus Urzeiten pflegten, zu denen u.a. auch die Essener gehörten. Sie verstanden Jesu Wundertaten, auch wenn sie selbst oft nur durch Betrügereien diesen Schein aufrechthielten. Weniger hielten sie die Liebesgesetze, sondern lieber strengste Vorschriften. Die Diskrepanz des "Glaubens" pflanzte sich mit den Jahren gewaltig fort. Es mag verwundern, dass Geschichtsbücher verschwanden (ausgerechnet Bände zu Jesu Zeit). Wir in Deutschland kennen auch einiges an "Vergangenheitsbewältigung" und wundern uns darüber nicht zu sehr.

Wenn Ratzinger also sehr fein überlegt, wie ich vermute gebildet ist, so stellt sich die Frage:
Hat er nicht den Mut gehabt das Fass aufzumachen?
Oder hat er bewusst darüber hinwegschreiten wollen?

Es ist verständlich, dass mit der Übernahme der Philosophieschulen in eine einheitliche Hand (Staatskirche) Gezänk zum Schweigen gebracht wurde.

Also zunächst will er nicht fragen, was wir über den historischen Jesus wissen, dann fragt er, ob die Zeugnisse der Evangelien mit der geschichtlichen Gestalt Jesu historisch plausibel ist.

Fragt sich - ob das nicht besser mit Aufklärung geht.
Andererseits ist wie ich sehe, "Aufklärung" sehr schwer.
Es haut die Leute um, bringt sie aus der Ruhe, bringt den "Frieden" in Gefahr.
Ich arbeite wie es scheint auch vergeblich daran, irgendwen "aus der Ruhe zu bringen".
Die Aufklärung nützt wahrscheinlich erst in der Not, oder leider oft erst danach.

Um es noch mal zu sagen, schau doch welchem Bock du hinterherläufst und vergleiche dein Wissen mit dem deinen Zitat folgenden Link

Seien wir froh, dass das Grundgesetz nur sehr wenig mit der im AT vertretenen Ethik zu tun hat.

https://dieweltderoffenbarung.wordpress ... hn-gebote/

[closs]

Natürlich legt die Forschung die zugrunde liegende historisch-kritische Methode offen.

Wie sie technisch funzt - aber doch nicht, wie sie philosophisch/ontologisch verankert ist. - Das verstehen doch die meisten Naturwissenschaftler selber nicht.

Naturwissenschaftler sollen ihre Methode sauber bedienen (das tun sie in der Regel auch), und gut ist. - Wenn sie darüber hinaus mehr über ihre Arbeitsgrundlage wissen wollen, müssen sie ins Wissenschafts-Theoretische/Philosophische/Ontologische wechseln. - Wie gesagt: Für saubere naturwissenschaftliche Arbeit innerhalb ihrer Grenzen ist das nicht nötig - aber dann sollte man wenigstens diese Grenzen kennen.

Dort kann jeder Gläubige im zirkelreferenten Eigensaft vor sich hinschmoren.

Du bist nicht der Einzige hier, der in seiner eigenen Zirkelreferenz schmort. - Und nochmals: Ein kanonischer Exeget WEISS, was er setzt - "Deine" Art der Wissenschafts-Vertreter weiss es NICHT.

[sven23]

Dort kann jeder Gläubige im zirkelreferenten Eigensaft vor sich hinschmoren.

Du bist nicht der Einzige hier, der in seiner eigenen Zirkelreferenz schmort. - Und nochmals: Ein kanonischer Exeget WEISS, was er setzt - "Deine" Art der Wissenschafts-Vertreter weiss es NICHT.

Ach komm, jetzt werd nicht albern. Als wenn ein Theißen die Vorraussetzung seiner Methode nicht kennen würde. Er hat sie im Vorwort, das ich schon mehrmals zitiert habe, ausführlich beschrieben. Das ist nun wirklich kein Argument gegen die historisch-kritische Forschung.

[Pluto]

In Rom findest du zwei Säulen, die so was wie Petrus- und Paulus genannt werden. Aber darauf sind seltsamerweise die Kriege mit Germanien und Rumänien. Was hat das auf sich?

Als ich das letzte Mal in Rom war, war es nicht so.
Es gibt zwar zwei Statuen von Petrus und Paulus vor dem Eingang zum Petersdom. Die Säule die du meinst ist die Petrussäule, besser bekannt als Trajansäule. Diese trug zunächst eine Statue des Kaiser, die im Mittelalter eingeschmolzen abgerissen und im 16. Jahrhundert durch die Petrustatue ersetzt wurde. Die eingeritzten Reliefs zeigen Szenen aus den Kriegen des 2. Jahrhunderts. Die Säule wurde anhand von Abdrücken aus dem 19. Jahrhundert kopiert. Die Kopie steht im Museum in London. Zum Glück... denn das Orignal ist heute so stark verwittert, dass die Reliefs kaum zu erkennen sind.

[closs]

Als wenn ein Theißen die Vorraussetzung seiner Methode nicht kennen würde. Er hat sie im Vorwort, das ich schon mehrmals zitiert habe, ausführlich beschrieben.

Das geht auch nicht gegen Theißen - nach meiner Erinnerung weist Theißen deutlich darauf hin, in welchem Rahmen die HKM Aussagen tätigen kann und somit auch, in welchem Rahmen sie gelten.

Das heisst: Wenn Theißen eine interpretative Aussage macht, heisst dies immer "Ich sage dies im vorgegebenen Rahmen und den damit verbundenen Wirkungskreis". - Das ist gut - nur: Auch die Leser müssen dies auch verstehen. - Das war doch genau der Grund, warum ich Dich gefragt habe, was Du unter "historisch" verstehst:
a) das, was im HKM-Rahmen als historisch erscheint.
b) das, was damals wirklich der Fall war.
Ein ganz wesentlicher Unterschied.

Das ist nun wirklich kein Argument gegen die historisch-kritische Forschung.

Solange die HKM in ihrem Rahmen arbeitet, gibt es überhaupt keine Argumente dagegen.