Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Alle glaubensbekenntlichen Exegese können gar nicht offen forschen, das ihre Glaubensbekenntnisse die Ergebnisse schon vorwegnehmen.

Das ist mehrfach sachlich falsch.

Das ist schon deshalb NICHT falsch, weil eine glaubensabhängige Exegese an die katholischen Dogmen gefesselt wäre. Und die-
se geben schließlich die ewig gültigen Wahrheiten als göttliche Offenbarungen vor. Da verbleibt kein Platz für "ergebnisoffene Forschung".

Die Ergebnisse sind in den Dogmen vorgegeben.

Denn verbleibt man im Rahmen der Methodenschritte, besteht nicht die Gefahr interpretativ-hermeneutischer Aussagen - genau so wie es die Kommission will.

Ich kläre Dich mal auf:

Die eigentliche Interpretation der biblischen Texte (Hauptaufgabe der HKE) beginnt erst NACH den Methodenschritten. Die Methodenschritte sind der Vorlauf, bevor die Textauslegung beginnt.

Die Frage ist, ob man Jesus diese Paradigmenwechsel-Rolle zugesteht oder nicht.

Folgt man seiner Botschaft, hatte Jesus mit seiner Botschaft einen Paradigmenwechsel NICHT im Sinn. Er ist ja eben nicht vor das Volk getreten und hat verkündigt:

"Ich bin der leibhaftige Sohn Gottes, vom Himmel gekommen, werde demnächst den blutigen Sühnetod für eure Sünden sterben, nach drei Tagen wieder auferstehen und zum Himmel zu Gott auffahren. "

Seine Botschaft war eine andere - nämlich: "Die Zeit ist erfüllt. Tut Buße. Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen. Glaubt an die frohe Botschaft."

Da die HKM für das echte Textverständnis unvezichtbar ist, agiert sie natürlich auch im Sinne von Apg. 8,30.

Nee - das meint die Kommission anders: "Für das echte Verständnis" (im Sinne von Apg. 8,30) ist die HKM lt. Kommission VORBEREITEND unverzichtbar.

Meister der Eisegese - von "VORBEREITEND" ist in dem Text der Bibelkommission nicht einmal andeutungsweise die Rede.

Für glaubensbasierte und dogmenabhängige Exegesen bieten die Resultate der historisch-kritischen Forschung kein Fundament. Im Gegenteil. Für die HKE ist die Bibel kein göttlich inspirierter Text und vieles, sehr vieles wird in den biblischen Schriften als historisch unwahr ausgeschieden. Damit können sich viele Gläubige nicht abfinden.

Glaubensentscheid ist was anderes als Glaubensvorbehalt.

"Glaubensentscheid" hat die Funktion eines "Glaubensvorbehalts". - Wo willst Du denn jetzt schon wieder korinthenkacken?

Sven hat völlig recht. NATÜRLICH hat ein Glaubensentscheid NICHTS mit einem Glaubensvorbehalt (besser: Wahrheitsvorbehalt) zu tun.

Ich stelle mir gerade Christen im sonntäglichen Gebet vor, die unter "Vorbehalt" beten: "Unser Vater, falls es dich gibt, glaube ich an dich als Schöpfer..."

Das wäre doch Irrsinn.

[Münek]

Nö - siehe deren unsägliche verbale Ausraster und Tiraden gegen die HKE: "Anti-Christ", "Zertrümmerer des Glaubens", "Bibelfälscher" etc.

Nix "nö" - diese Tiraden waren Ausdruck "tendenziöser" Interpretationen gegen das Gebot der Apriorifreiheit, das die Kommission als Voraussetzung zur Akzeptanz der HKM sieht.

Nein - gegenüber "tendenziösen Interpretationen" der HKE haben sich die alten frommen Esel Ratzinger und Berger nicht ereifert. Ihnen ging und geht es gegen den Strich, dass in der HKE Gott keine Rolle spielt.

Nein - die katholischen Dogmen stehen unter KEINEM "Wahrheitsvorbehalt", weil sie als göttlich geoffenbarte Wahrheiten absolut und ewig gültig sind. Da bleibt kein Raum für einen Vorbehalt.

Falsch gedacht. Natürlich stehen diese geoffenbarten Wahrheiten nicht für denjenigen unter einem Vorbehalt, der den "Glaubensentscheid" hinter sich hat.

Das sowieso - die göttlichen Wahrheiten stehen auch und vor allem für die katholische Kirche unter keinem "Wahrheitsvorbehalt". Das solltest Du Dir endlich mal merken.

Er muss sich, wenn er mit der christlichen Lehre vertraut gemacht worden ist, irgendwann entscheiden, ob er glaubt oder nicht.

Richtig - das ist der Vorbehalt.

Nein - das ist die Entscheidung.

[closs]

Die HKE zitiert "keine Möglichkeiten der Sensus spirituales" (was immer dieser unsinnige Satz auch bedeuten soll

Aha - die HKM sagt nicht, was eine Aussage geistig bedeuten könnte?

Mach´ Dich mal schlau, was "apriorisch" bedeutet. Du scheinst da eine Eigenversion zu haben.

Das wollte ich Dich auch schon fragen, weil ich auch bei Dir nicht sicher bin, wie Du diese Begriffe verstehst. - In der Tat verwendet man "apriorisch" (nicht nur hier im Forum) im Sinne von "setzungs-bedingt" und apriorifrei im Sinne von "voraussetzungs-clean"/"rein empirisch". - Wie verstehst Du es? - Willst Du eine Diskussion über "a priori" und "a posteriori" bei Kant?

Aussageabsicht ist das, was der Textverfasser gegenüber seinen Lesern als Message zum Ausdruck bringen wollte.

Das ist soweit bekannt. - Meine Aussage war, dass selbst die Ermittlung dieser Aussageabsicht durch den Interpreten hermeneutischer Natur ist.

Diese Frage stellt sich weder der Theologie noch der Exegese, sondern nur unserem lieben Closs.

Das ist schlicht falsch. - Die Theologie stellt diese Frage allenfalls nicht, weil die Antwort pro "Paradigmen-Wechsel" von vorneherein klar ist - bei der HKM stellt sich diese Frage dann nicht, weil für sie das Gegenteil klar ist. - Entscheidend ist, dass WIR uns diese Frage stellen müssen und die unterschiedlichen Antworten darauf erkennen müssen, um den Unterschied zwischen HKM und Theologie zu erkennen.

Das ist schon deshalb NICHT falsch, weil eine glaubensabhängige Exegese an die katholischen Dogmen gefesselt wäre. Und die-
se geben schließlich die ewig gültigen Wahrheiten als göttliche Offenbarungen vor. Da verbleibt kein Platz für "ergebnisoffene Forschung".

Alter Mist, den Du da erzählst. - Denn auch die HKM kann nur im Rahmen ihrer Methodik und deren Bedingungen ergebnisoffen forschen.

Die eigentliche Interpretation der biblischen Texte (Hauptaufgabe der HKE) beginnt erst NACH den Methodenschritten.

Dann ist die HKE in ihrer Hauptaufgabe nicht apriorifrei und kategorial nichts anderes als theologische Exegesen - nur dass diese anders fundieren.

Davon abgesehen: Stimmt eigentlich Dein Satz? In der Praxis schon (Stichwort: Kontaminierung), aber in Reinform? - Wie auch immer: Die Kommission sieht in der "HKE in der Theologie" die "HKE der Methodenschritte" und nicht die der anders-fundierten Interpretation. Natürlich kann man das trotzdem machen, aber das ist halt eine ganz andere Hermeneutik.

Folgt man seiner Botschaft, hatte Jesus mit seiner Botschaft einen Paradigmenwechsel NICHT im Sinn.

Das ist eine speziell hermeneutische Interpretation der HKE - kann richtig sein, kann falsch sein. - Halt eine Interpretation. --- Ob sie richtig oder falsch ist, hängt davon ab, was Jesus historisch WIRKLICH gemenit hat - und da ist die Theologie und deren Exegesen halt anderer Meinung.

Für die HKE ist die Bibel kein göttlich inspirierter Text und vieles, sehr vieles wird in den biblischen Schriften als historisch unwahr ausgeschieden.

Das ist knallharte Vorbedingung für die Interpretation - genau der Grund, warum die Theologie die HKM nur als Instanz diesseits von Apg. 8,30 zulässt. - Sachteil ja, Interpretation nein.

Sven hat völlig recht. NATÜRLICH hat ein Glaubensentscheid NICHTS mit einem Glaubensvorbehalt (besser: Wahrheitsvorbehalt) zu tun.

NATÜRLICH ist diese Deine Aussage Folge einer dogmatischen Vor-Festlegung. - Welchen Sinn sollte "Ich glaube, dass Münek in Duisburg wohnt und nehme dies als Grundlage aller folgenden Interpretationen" anderes sein als der Vorbehalt "Falls mein Weltbild, dass Münek in Duisburg wohnt, falsch ist, sind auch meine Interpretationen falsch"?????

Ich stelle mir gerade Christen im sonntäglichen Gebet vor, die unter "Vorbehalt" beten: "Unser Vater, falls es dich gibt, glaube ich an dich als Schöpfer..."

Dieser Vorbehalt geschieht EINMAL (deshalb "Entscheidung") - natürlich kramt man den nicht jedesmal raus.

Nein - gegenüber "tendenziösen Interpretationen" der HKE haben sich die alten frommen Esel Ratzinger und Berger nicht ereifert. Ihnen ging und geht es gegen den Strich, dass in der HKE Gott keine Rolle spielt.

Letzteres ist doch die Grundlage dafür. - Die Leute können es Dir und Sven nicht genauso so vorformulieren, dass Ihr es versteht - das müsst Ihr selber.

die göttlichen Wahrheiten stehen auch und vor allem für die katholische Kirche unter keinem "Wahrheitsvorbehalt".

Wie gesagt: Der Grundlagenentscheid "Ich glaube an den christlichen Gott" geschieht am Anfang und spielt dann keine Rolle mehr. --- Auch die HKM schreibt nicht bei jeder Aussage "Aber es könnte auch ganz anders sein" - das tut Theißen der Ordnung halber einmal und gut ist.

Nein - das ist die Entscheidung.

Wieso "nein"? - Es müsste heißen "Ja - das ist die Entscheidung".

[Münek]

Die HKE zitiert "keine Möglichkeiten der Sensus spirituales" (was immer dieser unsinnige Satz auch bedeuten soll

Aha - die HKM sagt nicht, was eine Aussage geistig bedeuten könnte?

Ich weiß nicht, was Du unter "geistiger Bedeutung" verstehst. Für die HKE allein entscheidend ist ausschließlich die Aussageabsicht des Textverfassers.

Mach´ Dich mal schlau, was "apriorisch" bedeutet. Du scheinst da eine Eigenversion zu haben.

Das wollte ich Dich auch schon fragen, weil ich auch bei Dir nicht sicher bin, wie Du diese Begriffe verstehst. - In der Tat verwendet man "apriorisch" (nicht nur hier im Forum) im Sinne von "setzungs-bedingt" und apriorifrei im Sinne von "voraussetzungs-clean"/"rein empirisch". - Wie verstehst Du es?

Ich verlasse mich da auf Wiki:

"Von der neueren Verwendung abgeleitet, bezeichnet "apriorisches Wissen" ein Wissen, das von Erfahrung unabhängig ist (siehe Apriorismus) . Im Unterschied dazu steht empirisches oder erfahrungsabhängiges Wissen, das insbesondere durch eigene sinnliche Wahrnehmung gewonnen wurde. Alltagssprachlich und in verschiedenen fachsprachlichen Zusammenhängen werden daher Sach-
verhalte, die bereits mit der Annahme bestimmter Bedingungen "von vornherein" festliegen, als "a priori" bezeichnet."

Die HKE bringt bei ihrer exegetischen Tätigkeit KEIN von Erfahrung unabhängiges, von vornherein festliegendes Wissen ein.

Aussageabsicht ist das, was der Textverfasser gegenüber seinen Lesern als Message zum Ausdruck bringen wollte.

Das ist soweit bekannt. - Meine Aussage war, dass selbst die Ermittlung dieser Aussageabsicht durch den Interpreten hermeneutischer Natur ist.

Nein. Ich wüsste nichts, was für Deine Annahme spräche.

Diese Frage stellt sich weder der Theologie noch der Exegese, sondern nur unserem lieben Closs.

Das ist schlicht falsch.

Nein - meine Aussage ist zutreffend.

Die Theologie stellt diese Frage allenfalls nicht, weil die Antwort pro "Paradigmen-Wechsel" von vorneherein klar ist - bei der HKM stellt sich diese Frage dann nicht, weil für sie das Gegenteil klar ist.

Eben - nichts anderes habe ich behauptet.

Das ist schon deshalb NICHT falsch, weil eine glaubensabhängige Exegese an die katholischen Dogmen gefesselt wäre. Und die-
se geben schließlich die ewig gültigen Wahrheiten als göttliche Offenbarungen vor. Da verbleibt kein Platz für "ergebnisoffene Forschung".

Alter Mist, den Du da erzählst. - Denn auch die HKM kann nur im Rahmen ihrer Methodik und deren Bedingungen ergebnisoffen forschen.

Die Methoden der HKE sowie ihre Ergebnisse dürfen jederzeit in Frage gestellt werden. Diese basieren NICHT auf unhinterfragbaren Glaubensdogmen. Die HKE postuliert keine ewig gültigen Wahrheiten.

Die eigentliche Interpretation der biblischen Texte (Hauptaufgabe der HKE) beginnt erst NACH den Methodenschritten.

Dann ist die HKE in ihrer Hauptaufgabe nicht apriorifrei.

Die "Päpstliche Bibelkommission" sieht das völlig anders.

Ich denke nicht, dass sie auf der einen Seite der HKE (bei objektiver Anwendung ihrer Methoden) bestätigt, ohne Apriori zu sein, und auf der anderen Seite ihre Vorgabe, die biblischen Texte nicht anders auszulegen als andere antike Texte, dann aber als apriorisch ansieht. Völliger Blödsinn.

Folgt man seiner Botschaft, hatte Jesus mit seiner Botschaft einen Paradigmenwechsel NICHT im Sinn.

Das ist eine speziell hermeneutische Interpretation der HKE - kann richtig sein, kann falsch sein.

Mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit RICHTIG. Sonst gäbe es den Konsens innerhalb der HKE nicht und auch renommierte Theologen wie Bultmann, Kasper, Rahner und Küng würden den Ergebnissen der HKE nicht zustimmen.

Für die HKE ist die Bibel kein göttlich inspirierter Text und vieles, sehr vieles wird in den biblischen Schriften als historisch unwahr ausgeschieden.

Das ist knallharte Vorbedingung für die Interpretation.

Nein - es ist schlicht der von der Bibelkommission vorausgesetzte Verzicht auf "apriorische Glaubensannahmen". Die Annahme einer "göttlich inspirierten Schrift" wäre eine knallharte Apriori.

Ich stelle mir gerade Christen im sonntäglichen Gebet vor, die unter "Vorbehalt" beten: "Unser Vater, falls es dich gibt, glaube ich an dich als Schöpfer..."

Dieser Vorbehalt geschieht EINMAL (deshalb "Entscheidung") - natürlich kramt man den nicht jedesmal raus.

Aha. Tut man nicht...

Nein - gegenüber "tendenziösen Interpretationen" der HKE haben sich die alten frommen Esel Ratzinger und Berger nicht ereifert. Ihnen ging und geht es gegen den Strich, dass in der HKE Gott keine Rolle spielt.

Letzteres ist doch die Grundlage dafür. - Die Leute können es Dir und Sven nicht genauso so vorformulieren, dass Ihr es versteht - das müsst Ihr selber.

Berger und Ratzinger haben ihre Vorstellungen gut verständlich zum Ausdruck gebraucht.

Ratzinger regt sich darüber auf, dass in der HKE Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat. Und Berger findet es für nicht hinnehmbar, dass in der HKE mythologische Gestalten wie Gott, Teufel, Engel und Dämonen keine Rolle spielen.

die göttlichen Wahrheiten stehen auch und vor allem für die katholische Kirche unter keinem "Wahrheitsvorbehalt".

Wie gesagt: Der Grundlagenentscheid "Ich glaube an den christlichen Gott" geschieht am Anfang und spielt dann keine Rolle mehr.

Erzähl nix. Die Dogmen der katholischen Kirche stehen als göttlich offenbarte Wahrheiten unter keinem "Wahrheitsvorbehalt". Punkt.

[closs]

Ich weiß nicht, was Du unter "geistiger Bedeutung" verstehst. Für die HKE allein entscheidend ist ausschließlich die Aussageabsicht des Textverfassers.

Allein hier kommt es zu einer "Verschmelzung des Ereignishorizont von Subjekt und Objekt" (Gadamer) - auch bei der HKM. - Dazu kommt, dass EIN Verfasser nicht zwingend im Kontext zu anderen Verfassern geschrieben hat - diesen Kontext sieht die Theologie (die HKM wohl auch, aber sie sieht es kultur-historisch und nicht geistig - wobei wir wieder beim Thema "Verschmelzung von Subjekt und Objekt wären).

Die HKE bringt bei ihrer exegetischen Tätigkeit KEIN von Erfahrung unabhängiges, von vornherein festliegendes Wissen ein.

Nicht "Wissen" ist vorher festgelegt, sondern der hermeneutische Ansatz, der einen Interpretations-Korridor festlegt - sowohl bei der Theologie als auch bei der HKE.

Wenn die Kommission von "apriorifrei" spricht, meint sie eine Exegese, deren Interpretation nicht nicht hermeneutisch gebunden ist - praktisch heißt dies: Interpretation in ganz engem Raum.

. Ich wüsste nichts, was für Deine Annahme spräche.

Die Realität.

closs hat geschrieben:
Die Theologie stellt diese Frage allenfalls nicht, weil die Antwort pro "Paradigmen-Wechsel" von vorneherein klar ist - bei der HKM stellt sich diese Frage dann nicht, weil für sie das Gegenteil klar ist.

Eben - nichts anderes habe ich behauptet.

Das ist aber apriorisch. Beides. Nur dass es die Theologie weiß und Du so es darstellt, als wüsste es die HKM NICHT.

Die HKE postuliert keine ewig gültigen Wahrheiten.

Das ist nicht entscheidend - entscheidend ist, dass sie Ergebnisse als "wahrscheinlich" bezeichnet, die aus anderer hermeneutischer Sicht unwahrscheinlich sein können. - Will heißen: Jeder bemisst in SEINEM System (was ja normal ist - aber es ist eben apriorisch).

Die "Päpstliche Bibelkommission" sieht das völlig anders.

Sie bezieht das auf die Methodenschritte und nicht auf die Interpretation - bei der Interpretation versteht sie es wie von mir beschrieben.

Ich denke nicht, dass sie auf der einen Seite der HKE (bei objektiver Anwendung ihrer Methoden) bestätigt, ohne Apriori zu sein, und auf der anderen Seite ihre Vorgabe, die biblischen Texte nicht anders auszulegen als andere antike Texte, dann aber als apriorisch ansieht. Völliger Blödsinn.

Innerhalb der Methodenschritte wäre das in der Tat Blödsinn.

Mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit RICHTIG. Sonst gäbe es den Konsens innerhalb der HKE nicht

S.o.: " Jeder bemisst in SEINEM System (was ja normal ist - aber es ist eben apriorisch)".

Nein - es ist schlicht der von der Bibelkommission vorausgesetzte Verzicht auf "apriorische Glaubensannahmen".

Auf Ebene von Sensus literalis und nicht auf Ebene von Apg. 8,30. --- Merkst Du denn wirklich nicht, dass die Kommission damit die HKM auf ein ganz bestimmtes Feld hin-disziplinieren will?

Aha. Tut man nicht...

Nee - sollte man meiner Ansicht aber öfter tun - damit immer wieder Grundlagen klar werden. --- So hätte ich mir sehr gewünscht, dass Theißen dies bei wichtigen Sätzen wie "Jesus irrte sich" getan hätte - nur im Vorwort reicht nicht.

Ratzinger regt sich darüber auf, dass in der HKE Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat. Und Berger findet es für nicht hinnehmbar, dass in der HKE mythologische Gestalten wie Gott, Teufel, Engel und Dämonen keine Rolle spielen.

Im Klartext: Beide sind nicht damit einverstanden, dass in die HKM der Methodenschritte zusätzlich eine interpretierende HKM eingedrungen ist, die offensiv apriorisch auf Ebene Apg. 8,30 mitmischen will. - Das ist strikt gegen das, was die Kommission will.

Die Dogmen der katholischen Kirche stehen als göttlich offenbarte Wahrheiten unter keinem "Wahrheitsvorbehalt". Punkt.

Da kannst Du zehnmal "punkten" - es ist falsch. ---- Dogmen sind spirituelle Lehrsätze auf Basis eines vorher getroffenen Glaubensentscheids, der einer Kondition gleichkommt: "Ich interpretiere im folgenden, als sei mein Glaubensentscheid richtig und es gibt Gott so, wie wir es erfahren". - Damit verbunden ist: "Wenn dieser Glaubensentscheid falsch wäre, würden unsere Dogmen keinen Sinn machen und wären somit nicht gültig". --- Wie kann man dem widersprechen?

[Münek]

Die HKE bringt bei ihrer exegetischen Tätigkeit KEIN von Erfahrung unabhängiges, von vornherein festliegendes Wissen ein.

Nicht "Wissen" ist vorher festgelegt

Dann darfst Du auch NICHT von "APRIORI" reden. Apriori stellt immer auf Wissen ab.

Die Theologie stellt diese Frage allenfalls nicht, weil die Antwort pro "Paradigmen-Wechsel" von vorneherein klar ist - bei der HKM stellt sich diese Frage dann nicht, weil für sie das Gegenteil klar ist.

Eben - nichts anderes habe ich behauptet.

Das ist aber apriorisch.

Geh mir doch weg mit Deinem "apriorisch". Du kannst nicht doch eine Aussage von mir als falsch bezeichnen und mir im nächsten Satz recht geben.

Die HKE postuliert keine ewig gültigen Wahrheiten.

Das ist nicht entscheidend.

Doch doch. Es ist entscheidend, um den gewaltigen Unterschied zwischen unhinterfragbaren Glaubensdogmen einer ideologisch kontaminierten Institution und den jederzeit hinterfragbaren Ergebnissen der HKE herauszustellen.

entscheidend ist, dass sie Ergebnisse als "wahrscheinlich" bezeichnet, die aus anderer hermeneutischer Sicht unwahrscheinlich sein können.

Das ist nicht entscheidend. Die Auffassungen der HKE werden ja so gut wie nicht in Frage gestellt. Die Karawane zieht weiter...

Die "Päpstliche Bibelkommission" sieht das völlig anders.

Sie bezieht das auf die Methodenschritte und nicht auf die Interpretation - bei der Interpretation versteht sie es wie von mir beschrieben.

Auf gar keinen Fall.

Ich denke nicht, dass sie auf der einen Seite der HKE (bei objektiver Anwendung ihrer Methoden) bestätigt, ohne Apriori zu sein, und auf der anderen Seite ihre Vorgabe, die biblischen Texte nicht anders auszulegen als andere antike Texte, dann aber als apriorisch ansieht. Völliger Blödsinn.

Innerhalb der Methodenschritte wäre das in der Tat Blödsinn.

Die Auslegung biblischer Texte nach der Vorgabe der Bibelkommission findet erst NACH den Methodenschritten statt. Schnall das doch endlich mal.

Mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit RICHTIG. Sonst gäbe es den Konsens innerhalb der HKE nicht

S.o.: " Jeder bemisst in SEINEM System ".

Sei es, wie es sei. Mit Glaubensannahmen hat die HKE nichts am Hut. Die Karawane zieht weiter...

Nein - es ist schlicht der von der Bibelkommission vorausgesetzte Verzicht auf "apriorische Glaubensannahmen".

Auf Ebene von Sensus literalis

Immer wieder: So und nicht anders ist es.

und nicht auf Ebene von Apg. 8,30. --- Merkst Du denn wirklich nicht, dass die Kommission damit die HKM auf ein ganz bestimmtes Feld hin-disziplinieren will?

Nein - die Bibelkommission möchte die von ihr hochgelobte HKE auf gar keinen Fall diziplinieren. Das ist Deine verquere Sicht.

Ratzinger regt sich darüber auf, dass in der HKE Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat. Und Berger findet es für nicht hinnehmbar, dass in der HKE mythologische Gestalten wie Gott, Teufel, Engel und Dämonen keine Rolle spielen.

Im Klartext: Beide sind nicht damit einverstanden, dass in die HKM der Methodenschritte zusätzlich eine interpretierende HKM eingedrungen ist, die offensiv apriorisch auf Ebene Apg. 8,30 mitmischen will.

Nein nein - was redest Du da für einen Unsinn?!

Die beiden alten frommen Esel spuckten doch nur deshalb Gift und Galle, weil in der HKE Wesenheiten wie Gott, Teufel, Engel, Dämonen etc. KEINE Rolle spielen, obwohl doch von diesen in der Bibel dauernd die Rede ist. Diese Ausklammerung fanden die beiden Jungs unerhört. Deshalb die unsäglichen Tiraden: Antichrist, Zertrümmerer des Glaubens, Bibelfälscher...

Hast Du es jetzt verstanden?

Die Dogmen der katholischen Kirche stehen als göttlich offenbarte Wahrheiten unter keinem "Wahrheitsvorbehalt". Punkt.

Da kannst Du zehnmal "punkten" - es ist falsch. ---- Dogmen sind spirituelle Lehrsätze auf Basis eines vorher getroffenen Glaubensentscheids, der einer Kondition gleichkommt: "Ich interpretiere im folgenden, als sei mein Glaubensentscheid richtig und es gibt Gott so, wie wir es erfahren". - Damit verbunden ist: "Wenn dieser Glaubensentscheid falsch wäre, würden unsere Dogmen keinen Sinn machen und wären somit nicht gültig". --- Wie kann man dem widersprechen?

Weil ein Wahrheitsvorbehalt nicht mit göttlich geoffenbarten Wahrheiten vereinbar wäre. So wie Du denkst, denkt die Kirche nicht.

[sven23]

Wenn man keine Glaubensbekenntnisse voraussetzt, dann ist die Hermeneutik davon geprägt, dass sie keine Glaubensbekenntnisse benötigt.

Ich spreche nicht von "Glaubensbekenntnissen", sondern von hermeneutischen Vorannahmen - egal ob religiös oder säkular.

Die clossschen Vorannahmen bestehen nun mal aus Glaubensbekenntnissen, die für Kanoniker unverzichtbar sind. Wie etwas göttliche Inspiriertheit und Irrtumsfreiheit, was die evangelische Kirche als "Irrweg" bezeichnet.

Rosinenpickerei war schon immer die Kernkompetenz der Glaubensideologen.

Es ist also aus Deiner Sicht "Rosinenpickerei", wenn man den apriorifreien Anteil der HKM in der Theologie akzeptiert und den apriorischen nicht?

Wenn man die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen entstellend als säkulares Apriori diffarmiert, kann nur Unsinn rauskommen.
Man macht es so, wie bei jedem anderen antiken Text, egal ob das Ratzinger oder closs geällt oder nicht. Völlig irrelevant.

Alle glaubensbekenntlichen Exegese können gar nicht offen forschen, das ihre Glaubensbekenntnisse die Ergebnisse schon vorwegnehmen.

Das ist mehrfach sachlich falsch.

Das ist sachlich definitiv richtig. Und es ist der Grund, warum glaubensbekenntliche Exegesen keinen wissenschaftlichen Anspruch erfüllen können und niemals die Standardmethode sein können.
Daraus ergibt sich der bekannte Konflikt zwischen Exegese und Dogmatik.

Nein, das Problem ist, dass closs Wissenschaft mit Glaubensideologie verwechselt

Nach wie vor ganz sicher nicht - aber Du brauchst das für Deine Saga.

Die Saga hat closs selber kreiert, indem er behauptet, man könne Glaubensbekenntnisse voranstellen, auf deren Basis man dann "wissenschaftlich" forscht.

Es ist eben nicht egal, welcher Quellenschicht sie angehören.

Du kannst nicht genau lesen - mein Satz war anders.

Irrelevant. Die Quellenschicht ist ganz entscheidend, was Glaubensideologen aber nicht wahrhaben wollen.

Aussagen, die vom noch lebenden Jesus stammen, sind weitaus historisch wahrscheinlicher als Aussagen, die man ihm posthum in den Mund gelegt hat.

Auch das ist falsch formuliert: Du meinst, dass frühere Aussagen, die man Jesus zuspricht, eine andere Qualität haben als spätere Aussagen, die man ihm zuspricht.

Was auf das Gleiche hinausläuft.

--- Das ist das eine - das andere: Egal ob früher oder später: Man muss erst mal VERSTEHEN, was damit gemeint ist. - Und dazu bedarf man hermeneutischer Ansätze, die unterschiedlich sind.

Natürlich sind sie unterschiedlich: Wissenschaftlicher Hermeneutik vs. glaubensideologische Hermeneutik. Erzähl uns mal was neues.

Wenn schon die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen die Apriorifreiheit verletzt, dann kann es keine apriorfrei Exegese geben.

Davon abgesehen, dass es unsinnig ist, religiösen Weltanschauungen das Attribut "Glaubensbekenntnis" zuzusprechen und den säkularen Weltanschauungen nicht, ist Deine Aussage falsch. - Denn verbleibt man im Rahmen der Methodenschritte, besteht nicht die Gefahr interpretativ-hermeneutischer Aussagen - genau so wie es die Kommission will.

Was die Kommission will und was sie bekommt, sind nun mal 2 Paar Schuhe. Von der Forschung kann sie kaum Bestätigung ihrer Glaubensideologie bekommen, was ihr natürlich mächtig stinkt.

Die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen behindert ausdrücklich nicht die ergebnisoffene Untersuchung

Meinst Du säkulare oder religiöse "Glaubensbekenntnisse" (immer wieder: dieses Wort ist sehr laienhaft und irreführend).

Das laienhafte ist notwendig, damit es auch closs versteht.

Dann sollten die Glaubensideologen mit den wissenschaflichen Ergebnissen keine Probleme haben.

Die Theologie unterscheidet schon, in welcher Hermeneutik wissenschaftliche Ergebnisse entstanden sind.

Theißen und Co arbeiten nach wissenschaftlicher Methodik. Sie benötigen im Gegensatz zu Kanonikern keine Glaubensbekenntnisse. Dass dem glaubensideologischen Teil der Theologie die Ergebnisse nicht gefallen, ist völlig irrelevant.

Warum hätten die Schreiber etwas erfinden sollen, was ihnen in der Folge so große Probleme bereitet hat und sie dem Gespött der zeitgenössischen Kritiker ausgesetzt hat?

Es ist unglaublich, mit welcher Nachhaltigkeit Du längst geklärte Sachen wieder aus der Tonne holst: Denn die SChreiber haben das doch nicht "erfunden", sondern es so verstanden.

Sie haben es so verstanden, wie der Jude Jesus es gemeint hat. Daran besteht in der Forschung nicht der geringste Zweifel.


Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer

- Sie haben als alttestamentarisch Denkende es anders verstanden, als es neutestamentarisch gemeint war - die Frage ist, ob man Jesus diese Paradigmenwechsel-Rolle zugesteht oder nicht.

Die Forschung kommt eindeutig zu dem Schluss, dass der Wanderprediger nichts mit dem christlichen "Paradigmenwechsel" zu tun hatte.
Das ist eine posthume Erfindung der Schreiber und urchristlichen Gemeinden.

Das hat nichts mit Hermeneutik zu tun. Die Naherwartung war damals ein Irrtum

Im Verständnis der AT-Denkenden (dazu gehört auch Sven) war es in der Tat ein Irrtum - und nein: Genau diese Denke ist hermeneutisch geprägt, was denn sonst?

Eben, die Forschung hält sich an die Hermeneutik des Wanderpredigers, der- wie Theißen richtig sagt- nur im jüdischen Kontext verstanden werden kann.

Du sprichst von der glaubensideologischen Fraktion der Theologie, die im Gegensatz zu wissenschaftlichen steht. Befasse dich doch endlich mal mit Inhalten.

Du versuchst wieder, Abweichungen von Deiner Hermeneutik (eigentlich müsste man bei Dir "Ideologie" sagen, da Du nicht erkennst, dass es nur eine Hermeneutik ist) als Inhalts-Defizit des Gegenübers darzustellen - wahrscheinlich auch bei Berger und Ratzinger. - Nein, diesen Gegensatz gibt es nicht, sondern es gibt wissenschaftliches Arbeiten mit unterschiedlichen Hermeneutiken.

Es gibt Wissenschaft vs. Glaubensideologie.
Es gibt wissenschafliche Exegese vs. Dogmatik.

Da die HKM für das echte Textverständnis unvezichtbar ist, agiert sie natürlich auch im Sinne von Apg. 8,30.

Nee - das meint die Kommission anders: "Für das echte Verständnis" (im Sinne von Apg. 8,30) ist die HKM lt. Kommission VORBEREITEND unverzichtbar.

Glaubensideologen brauchen keine wissenschaftliche Vorbereitung. Sie kochen ihr glaubensideologisches Süppchen auf einem anderen Feuer.

Natürlich kann sich die HKM auch im Sinne von Apg. 8,30 tätig werden - aber dann ist sie nicht mehr apriorifrei, was die Kommission nicht will. --- Davon abgesehen: Was will die HKM mit dem Sensus spiritualis anfangen, wenn dieser methodisch gar nicht vorgesehen ist?

Es ist doch gerade die Stärke von Wissenschaft, dass sie glaubensideologische Kontaminierungen wegläßt. Glaubensideologen begreifen das als Defizit.

Glaubensentscheid ist was anderes als Glaubensvorbehalt.

"Glaubensentscheid" hat die Funktion eines "Glaubensvorbehalts". - Wo willst Du denn jetzt schon wieder korinthenkacken?

Dann betet closs das apostolische Glaubensvorbehaltbekenntnis?
[/quote]

[closs]

Dann darfst Du auch NICHT von "APRIORI" reden. Apriori stellt immer auf Wissen ab.

Dann gäbe es überhaupt kein Apriori, wenn Du "Wissen" universal meinst - systemisch dagegen gibt es sehr oft "Wissen". - Was meinst Du mit "Wissen"?

Du kannst nicht doch eine Aussage von mir als falsch bezeichnen und mir im nächsten Satz recht geben.

Sorry - es ist halt nicht alles einfach.

Die Auffassungen der HKE werden ja so gut wie nicht in Frage gestellt.

Also doch unhinterfragbar oder wie? - Merkst Du, wie man hier Begriffe hin und her schieben kann, bis sie einem passen? - Das tun BEIDE Seiten. - Das ist erlaubt - nicht erlaubt ist, die eine Hermeneutik als apriorifrei und die andere als apriorisch zu bezeichnen.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Fr 27. Sep 2019, 23:18
Die "Päpstliche Bibelkommission" sieht das völlig anders.

Sie bezieht das auf die Methodenschritte und nicht auf die Interpretation - bei der Interpretation versteht sie es wie von mir beschrieben.

Auf gar keinen Fall.

Aha - jetzt sind wir nahe dran am "Fair is foul and foul is fair".

Die Auslegung biblischer Texte nach der Vorgabe der Bibelkommission findet erst NACH den Methodenschritten statt.

Theologisch sehe ich das genauso. - Kannst Du mir erklären, wie eine Interpretation NACH den Methodenschritten apriorifrei sein soll?

Nein - die Bibelkommission möchte die von ihr hochgelobte HKE auf gar keinen Fall diziplinieren. Das ist Deine verquere Sicht.

Mein Gott - Du hast den Zungenschlag des Kommisssions-Textes nicht verstanden - in anderen Worten: Du stellst bei Deiner Interpretation die Sicht des Interpretatoren über die Sicht des Verfassers.

Hast Du es jetzt verstanden?

DUU hast es nicht verstanden. - Die schwadronierst von Engeln und Dämonen, verstehst aber nicht nicht erkenntnis-theoretischen Hintergrund, der zu dieser Auseinandersetzung führt.

Weil ein Wahrheitsvorbehalt nicht mit göttlich geoffenbarten Wahrheiten vereinbar wäre. So wie Du denkst, denkt die Kirche nicht.

Doch - auch sie kann sich logischen Zwängen nicht entziehen. - Natürlich ist richtig, dass man so was nicht predigt: "Liebe Gemeinde, Ihr habt Euch für Gott entschieden - nur für den Fall, dass diese Entscheidung richtig ist, macht das folgende 'Vater unser' Sinn". - Das macht keiner (zu Recht).

[sven23]

Weil ein Wahrheitsvorbehalt nicht mit göttlich geoffenbarten Wahrheiten vereinbar wäre. So wie Du denkst, denkt die Kirche nicht.

Doch - auch sie kann sich logischen Zwängen nicht entziehen. - Natürlich ist richtig, dass man so was nicht predigt: "Liebe Gemeinde, Ihr habt Euch für Gott entschieden - nur für den Fall, dass diese Entscheidung richtig ist, macht das folgende 'Vater unser' Sinn". - Das macht keiner (zu Recht).

Das macht nur der closs, der ständig von Glaubensbekenntnissen unter Glaubensvorbehalt schwadroniert. Kirchliche Dogmen sind das genaue Gegenteil davon.
Es sind kirchlich verordnete Denkverbote.

[closs]

Die clossschen Vorannahmen bestehen nun mal aus Glaubensbekenntnissen

Davon ab gesehen, dass dies falsch ist (nicht meine Kategorie zu denken), geht es in der Wissenschaft nicht darum - da geht es um Vorannahmen, die Glaubens-Qualität haben KÖNNEN, was aber irrelevant ist.

Wenn man die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen entstellend als säkulares Apriori diffarmiert, kann nur Unsinn rauskommen.

Nicht die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen ist ein säkulares Apriori, sondern die Anwesenheit eigener Vorannahmen. - Du verdrehst wie üblich einen Grundgedanken ins Absurde, um ihn nicht annehmen zu müssen.

Daraus ergibt sich der bekannte Konflikt zwischen Exegese und Dogmatik.

Das ist Dein erlaubtes weltanschauliches Gedröhne.

Die Saga hat closs selber kreiert, indem er behauptet, man könne Glaubensbekenntnisse voranstellen, auf deren Basis man dann "wissenschaftlich" forscht.

Man hat hermeneutische Vorannahmen, auf deren Basis man dann "wissenschaftlich" forscht - egal ob es christliche oder säkulare sind. - Das ist oft so in den Geisteswissenschaften.

Die Quellenschicht ist ganz entscheidend, was Glaubensideologen aber nicht wahrhaben wollen.

Auch in der Theologie relativiert man das. - Man bezieht die Regel "Quelle je älter, desto wahrer" nur auf die älteste Quelle, aber nur unter Vorbehalt auf Jesus.

Natürlich sind sie unterschiedlich: Wissenschaftlicher Hermeneutik vs. glaubensideologische Hermeneutik.

Auch hier wieder: Du verdrehst wie üblich einen Grundgedanken ins Absurde, um ihn nicht annehmen zu müssen. - Gemeint ist etwas ganz anderes als das, was Du daraus machst.

Was die Kommission will und was sie bekommt, sind nun mal 2 Paar Schuhe.

Natürlich - aber es wird damit klar, dass die Kommission nur eine apriorifreie HKM will und keine hermeneutisch kontaminierte. - Was die HKM daraus macht, ist natürlich ihre Sache.

Das laienhafte ist notwendig, damit es auch closs versteht.

Nein, es ist nötig, damit Du Deine abstruse Ideologie über Wasser halten kannst.

Theißen und Co arbeiten nach wissenschaftlicher Methodik.

Das tut die Theologie ebenfalls. - Die Frage ist, welche hermeneutik jeweils unterlegt wird.

Sie haben es so verstanden, wie der Jude Jesus es gemeint hat. Daran besteht in der Forschung nicht der geringste Zweifel.

Falsch - In HKM-Hermeneutik gibt es diesbezüglich eine überwiegende Übereinstimmung - mehr nicht.

Die Forschung kommt eindeutig zu dem Schluss, dass der Wanderprediger nichts mit dem christlichen "Paradigmenwechsel" zu tun hatte.

Ebenfalls falsch: In HKM-Hermeneutik gibt es diesbezüglich eine überwiegende Übereinstimmung - mehr nicht.

Glaubensideologen brauchen keine wissenschaftliche Vorbereitung. Sie kochen ihr glaubensideologisches Süppchen auf einem anderen Feuer.

Möglich - aber wende Dich doch irgendwann mal der Theologie zu.

Es ist doch gerade die Stärke von Wissenschaft, dass sie glaubensideologische Kontaminierungen wegläßt. Glaubensideologen begreifen das als Defizit.

Genau das wünscht die Kommission auch von der HKM.

Dann betet closs das apostolische Glaubensvorbehaltbekenntnis?

Das Glaubensbekenntnis ist eine immer wieder wiederholte Bestätigung, auf welcher Basis man wirkt. - Dabei glaubt man nicht an den Vorbehalt, sondern an Gott.