Alles Teufelszeug? VII

[Rembremerding]

Entscheidend ist, dass sie die Bibel so interpretiert, als sei Jesus nur Mensch. - Damit schließt sie de facto aus, dass Jesus göttlich ist.
Wie kann man so verblendet sein.

Natürlich kann jede wissenschaftliche Textanalyse grundsätzlich ausschließen, dass es Gott gibt oder Jesus nur Mensch ist - aber nicht anhand der Bibel.
In diesem Text wird gerade dies ausgesagt. In einer wissenschaftlichen Textanalyse muss man nun entweder weiterhin Gott und Jesu Göttlichkeit ausschließen und sich dieser Setzung bei seinen Ergebnissen bewusst sein (mit all den Fehleinschätzungen, die aufgrund dieser Setzung gegeben sein können) oder feststellen, wie die Texte zu der Aussage kommen, dass es Gott gibt und Jesus göttlich ist. Dies ist dann keine Setzung, sondern nimmt den Text beim Wort ohne zu interpretieren, was ja eine Textanalyse tun muss. Dabei muss man als Leser des Textes nicht an Gott glauben, denn man darf seiner Methode vertrauen. Kommt allerdings im letzteren Fall die wissenschaftliche Textanalyse wiederum zu dem Ergebnis, dass es Gott nicht gibt und Jesus nicht göttlich ist, so hat sie unwissenschaftlich gearbeitet, denn diese Frage hat sie nicht zu beantworten und kann sie gar nicht beantworten, auch weil der Text gerade das Gegenteil aussagt. Sich einem Kontext entziehende Argumente zu einem Text wie "gefälscht", "uminterpretiert", "mythologisiert" oder gar "kann so nicht gemeint sein" haftet innerhalb einer Interpretation durch die HKM immer der Verdacht an jenes nicht herausfinden zu wollen, was nicht sein darf, gerade wenn die Setzung gar nicht mehr erkannt wird.

Dito: Jede wissenschaftliche Textanalyse darf ausschließen, dass es keine Waschmaschinen gibt - aber nicht anhand der Gebrauchsanweisung einer Waschmaschine. Hier kann man entweder weiterhin seine Ausschließung als Setzung nehmen und den Text daraufhin analysieren (mit all den Fehleinschätzungen, die aufgrund dieser Setzung gegeben sein können) oder feststellen, wie die Texte zu der Aussage kommen, dass es Waschmaschinen gibt und damit Wäsche gewaschen werden kann. Dies ist dann keine Setzung, sondern nimmt den Text beim Wort ohne zu interpretieren, was ja eine Textanalyse tun muss. Dabei muss man als Leser des Textes nicht an Waschmaschinen glauben, denn man darf seiner Methode vertrauen.

Gläubige Atheisten verunglimpfen mit ihrer Ideologisierung die HKM und machen sie dadurch auch bei anderen Texten bald unbrauchbar, weil Methodik nicht vom Text abhängig ist, sondern der Text der Methodik unterliegt. Wird die Methodik als Zweck missbraucht, wird sie unbrauchbar. Es ist diese atheistisch-ideologische Verblendung, auch gepaart mit Unwissenheit über die Methodik, die diesen Thread in Endlosschleifen durch die Wochen treibt.

Servus

[sven23]

Die Göttlichkeit ist nicht Gegenstand der Untersuchung.

Vergiss mal alles Ideologische und denke einfach mal intellektuell:

Hast du heute einen Clown gefrühstückt?

Ja - die Göttlichkeit ist in der Tat nicht Gegenstand der SACH-Untersuchung. Das wäre auch nicht sinnvoll, da eine Quellendatierung oder die Analyse, was das Volk damals glaubte und dachte, oder semantische Entschlüsselung der Texte wirklich unabhängig von der Göttlichkeit oder Nur-Menschlichkeit Jesu sind. - ABER:
Du behauptest doch gleichzeitig zusammen mit Münek, dass über diese Sach-Untersuchung hinaus auch Interpretation Teil der Wissenschaft sei. - Nur interpretiert die HKM aber so, als sei Jesus nur Mensch. - Und jetzt soll es glaubwürdig sein, dass diese Setzung KEINE Setzung sei, UND mit dieser Setzung Ergebnisoffenheit gewahrt bleibe?

Man untersucht die Glaubenswelt des jüdischen Wanderpredigers und rekonstruiert das, was Schreiber und Gemeinden daraus gemacht haben. Dabei ergeben sich nun mal Diskrepanzen. Das liegt aber nicht an der Voreingenommenheit der Forschung, sondern allein an den Quellen. Und was anderes als die Quellen haben wir nun mal nicht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Mit Zirkelschlüssen kommt man in der Forschung nicht weit.

Setzung 1 führt also NICHT zu Zirkelschlüssen.


Nein.

Diese Setzung führt NICHT zu Zirkelschlüssen und wahrt Ergebnisoffenheit, bei der anderen Setzung ist alles anders. - Wie soll dem ein ideologie-freier Leser zustimmen?

Bei einer Setzung, die von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der sog. Heiligen Schriften ausgeht, kann man in der Tat nicht mehr von Ergebnisoffenheit sprechen. Die Ergebnisse werden präjudiziert durch die Setzung.
Deshalb ist das in der historischen Jesusforschung nicht zu gebrauchen.

[closs]

Bei einer Setzung, die von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der sog. Heiligen Schriften ausgeht, kann man in der Tat nicht mehr von Ergebnisoffenheit sprechen. Die Ergebnisse werden präjudiziert durch die Setzung.

Das ist doch bei der Setzung "Lass uns interpretieren, als sei Jesus nur Mensch" exakt dasselbe!!!

[Anton B.]

Das ist doch bei der Setzung "Lass uns interpretieren, als sei Jesus nur Mensch" exakt dasselbe!!!

Das ist aber keine Setzung, sondern leitet sich aus dem fundierenden Wissen der Physik und der Chemie ab. Und da gibt es keinen Gott. Lebendige Menschen werden mit Hilfe der auf den fundierenden Wissenschaften aufsetzenden Biologie anders erklärt.

Welche Setzung, so müsstest Du Dich fragen, ist die, die die Weiche dahin stellt.

[Pluto]

Was kommt raus, wenn ich weder das Eine, noch das andere setze, also gar keine Setzung?

Dann gibt es "methodische Ergebnisse" - man setzt einen Maßstab an und urteilt danach. - Auch hier gilt: Es gibt eine Auswahl, also auch unterschiedliche Ergebnisse.

Aber eigentlich muss ich mich schon wieder revidieren: Wie soll es Interpretation ohne Setzung geben können?

Ganz einfach.
So wie es die Wissenschaft auf allen anderen Gebieten auch tut: Man könnte einfach die vorhandenen Daten auswerten und Schlussfolgerungen ziehen.
(Du scheinst diese Alternative immer ignorieren zu wollen.)

[closs]

Welche Setzung, so müsstest Du Dich fragen, ist die, die die Weiche dahin stellt.

Richtig - das habe ich auch schon probiert zu vermitteln - Resultat: Keine Antwort.

[closs]

So wie es die Wissenschaft in allen anderen Arbeiten auch tut: Man könnte einfach die vorhandenen Daten aswerten und Schlussfolgerungen ziehen.

Das macht JEDER. - Genau das tut doch die kanonische Exegese auch!

[Anton B.]

Welche Setzung, so müsstest Du Dich fragen, ist die, die die Weiche dahin stellt.

Richtig - das habe ich auch schon probiert zu vermitteln - Resultat: Keine Antwort.

Zu "vermitteln" oder zu "ermitteln"?

[closs]

Zu "vermitteln" oder zu "ermitteln"?

Zu "vermitteln". - Es ging schon einige Male um die Frage, welche Voraus-Setzungen nötig sind, dass man glauben kann, man habe keine.

In der Regel ist die Antwort:
Das, was an Voraus-Setzungen genannt wird, seien keine Setzungen, weil sie "falsifiziert" seien. - Gemeint ist damit, dass man unter Bedingungen SEINES Weltbildes untersucht, ob es Voraus-Setzungen seines Weltbildes gibt (zirkelreferent) - natürlich lautet die Antwort "nein" . - Daraus ergibt sich die Schlussfolgerung, dass eine Setzung, die auf Voraus-Setzungen bußt, keine Setzung ist, weil die Voraus-Setzungen ja "falsifiziert" seien.

Damit ist der Kreis der Zirkelreferenz geschlossen - und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute. - Nur: Dass das nicht auffällt!

[Roland]

Dazu gehört auch, dass die etablierten physikalische Theorien sich auf Vorgänge, die kleiner als die Planck-Zeit sind, nicht anwenden lassen. Es bleibt bei hypothetischem Gewabere.

Jede Theorie beginnt mit einer Hypothese.
Es hat sich aber bestens in der Wissenschaft bewährt, Phänomene zunächst mal naturalistisch zu erklären, bevor man sich in supranaturale Erklärungen versteigt.

Natürlich.

Wir kennen nicht ein einziges Phänomen, das auf supranaturale Erklärungen angewiesen wäre. Warum sollte das bei der Entstehung des Universums anders sein?

Abgesehen davon, dass Wissenschaft zu den elementaren Fragen des Seins gar keine Antworten hat: Das Huhn, das täglich eine Ration Futter vom Bauern bekam, könnte auch so gedacht haben. Warum sollte es heute anders sein? Schlachtbeil und Kochtopf kamen in seiner Welt nicht vor.
Wir können davon ausgehen, dass auch unsere Perspektive nicht die letzte, über allem stehende ist.

Nun sind schon die Paulus-Briefe gefälscht.

Nur 6 der 13 "Paulusbriefe" stammen auch von Paulus.

Und wieder erhebst du Vermutungen in den Rang von Tatsachen. Es gibt eine "Mehrheit" von Forschern, die das so sehen. Und zwar wegen "stilistischer Unterschiede". Ein sehr weiches Kriterium. Als ob ein Mensch grundsätzlich über Jahre seinem Stil treu beleiben müsste. Wahrheit ist nicht demokratisch! Genügend Forscher sehen das ganz anders und auf beiden Seiten spielen Vorentscheidungen eine große Rolle.

Der 2. Korintherbrief gilt als echt, in der die Idee Pausieverzögerung entwickelt wird, natürlich aus der Not heraus geboren, dass die Naherwartung sich als falsch erwies, auch wenn zumindest theoretisch noch eine kleine Chance bestand.

Wie gesagt: "Verzögerung" ohne konkreten Zeitrahmen ist nur subjektive Empfindung. Es gibt da nichts zu "entwickeln". Jede Generation hoffte auf Jesus Wiederkunft aber den Zeitpunkt kennt nur Gott allein: "Er sprach aber zu ihnen: Es gebührt euch nicht, Zeit oder Stunde zu wissen, die der Vater in seiner Macht bestimmt hat" (Apg. 1, 7).

Diese Erkenntnis hatte er aber erst nach seinem Tod.

Und wieder falsch. Siehe Mk. 13, 32.

Natürlich schlossen sich dann die Schreiber, Kopisten und Redaktoren der Vorstellung der Pausieverzögerung des Paulus dankbar an. Es blieb ihnen ja auch nichts anderes übrig, um den Irrtum zu kaschieren.

Das ist Storytelling. Meinungen die du von deinen atheistischen Propagandisten übernimmst. Das sei dir unbenommen.

Übrigens hat die Hoffnung auf das Wiederkommen Jesu nichts mit seinem eigenen jüdischen Glauben an die nahe Gottesherrschaft zu tun…

… die wie gezeigt, aufgrund des Gesamtkontextes der Evangelien eindeutig auszuschließen ist. Aber du hast Recht: die Reichs-Hoffnung der Juden und Parusie sind zwei verschiede Dinge.

Nee, nachträgliche Einfügungen sind immer in einer bestimmten Absicht erfolgt. Der Hauptgrund war die Christianisierung und Vergottung des jüdischen Wanderpredigers.

Du meinst die vermuteten Einfügungen. Verschwörungstheoretiker vermuten immer üble Absichten.

Natürlich, alle in der historischen Jesusforschung arbeitenden Theologen bilden seit 250 Jahren eine verschwörerische Gemeinschaft.

"Die" historische Jesusforschung sicher nicht. Der verschwörungstheoretische Teil derselben, der praktisch hinter jeder Zeile des NT Betrug wittert, schon.

Wie die Forschung gezeigt hat, zieht sich dieses Muster durch die ganzen Evangelien.

Nein, wie die die HKM-Bibelfälscher behaupten ohne klare Belege zu haben.

Die Belege sind die 4600 Abschriften im Vergleich zu der ältesten. (und evtl. erhaltene Textfragmente)

Und aus der riesigen Fülle von antiken Abschriften und der riesigen Fülle von Zitaten früher Kirchenväter, konnte Wissenschaft den Urtext rekonstruieren. Die Bibel, wie wir sie heute in den Händen halten, ist im Wesentlichen identisch mit dem Urtext. Das tut Wissenschaft auch mit antiken Texten, von denen nur wenige Abschriften zur Verfügung stehen, die noch dazu viele Hundert Jahre nach dem Urtext entstanden sind. Hier kritisiert kaum einer das Ergebnis.

Bei Kirchenvätern muss man vorsichtig sein, …

Oh ja, das waren ganz schlimme Finger, Lügner und Betrüger die Zitate gefälscht haben, wo sie nur konnten. Sagen zumindest Verschwörungstheoretiker wie Sven23….

Er konnte ja auch nur das zitieren, was er vorgefunden hat. Originale standen auch ihm nicht zur Verfügung.

Was du so alles weißt, lieber Sven. Den Menschen, die in zweiten Jahrhundert gelebt haben, können zumindest viel früher Abschriften vorgelegen haben, als wir sie heute kennen. Deshalb sind die Zitate der frühen Kirchenväter wichtige Quellen.

Es gibt aber mehr erhalten gebliebene Manuskripte, als von jedem anderen historischen Werk. Aus dieser riesigen Fülle kann man durch Vergleiche den ursprünglichen Text ziemlich sicher rekonstruieren.

Genau das macht die Forschung, aber nicht die Glaubensdogmatiker.

Genau. Und das Ergebnis liegt uns in jeder handelsüblichen Bibel heute vor.

Es ist unredlich und unwissenschaftlich dazu, sich nur bestimmte Stellen herauszupicken und andere zu ignorieren. (Cherry-Picking)

Schreib es dir hinter die Ohren lieber Sven! Der GESAMTKONTEXT des NT zeigt eindeutig, dass eine irrtümliche Naherwartung Jesu auszuschließen ist. Zur Naherwartungs-Interpretation kann man NUR mithilfe von Cherry-Picking gelangen.