Alles Teufelszeug? VII

[Roland]

Aber man darf natürlich glauben, dass das Universum (und damit auch wir selbst) aus irgendeinem Gewabere von selbst spontan entstanden ist. Es bedarf dafür allerdings eines sehr starken Glaubens.

Nee, vor allem ein bißchen Verständnis für Physik.

Dazu gehört auch, dass die etablierten physikalische Theorien sich auf Vorgänge, die kleiner als die Planck-Zeit sind, nicht anwenden lassen. Es bleibt bei hypothetischem Gewabere.

Du führst Stellen an, die extra als Beleg für die von Paulus erdachte Parusieverzögerung nachträglich geschrieben/gefälscht wurden

Nun sind schon die Paulus-Briefe gefälscht. Wie groß doch der Antrieb sein muss, das Christentum möge falsch sein. Paulus hat die Parusieverzögerung nicht "erdacht" sondern die ersten Christen empfanden es so. Aber, wie gesagt: Von Verzögerung kann man nur sprechen, wenn ein festgelegter Zeitrahmen überschritten wurde. Jesus sagt aber klar, dass niemand den Zeitpunkt weiß. Und wenn man die Vorzeichen bedenkt, die Jesus angibt, ist klar, dass das sehr lange dauern kann. Trotzdem hat man natürlich zu allen Zeiten auf die Wiederkunft gewartet, das beschreibt Wikipedia richtig.

Nee, nachträgliche Einfügungen sind immer in einer bestimmten Absicht erfolgt. Der Hauptgrund war die Christianisierung und Vergottung des jüdischen Wanderpredigers.

Du meinst die vermuteten Einfügungen. Verschwörungstheoretiker vermuten immer üble Absichten.

Wie die Forschung gezeigt hat, zieht sich dieses Muster durch die ganzen Evangelien.

Nein, wie die die HKM-Bibelfälscher behaupten ohne klare Belege zu haben.

In den ältesten Abschriften fehlt der Missionsbefehl.

Oh, in allen Evangelien und in der Apostelgeschichte fehlt der Missionsbefehl? Mt 28,16-20, Mk 16,15–18 , Lk 24,47–49 , Joh 20,21 und Apg 1,4–8 .
Es wird immer abenteuerlicher.
Nochmal: Du darfst das meinetwegen glauben aber es ist wirklich abstrus.

Aber selbst die älteste Abschrift hat ja schon 200 Jahre "redaktionelle Bearbeitung" hinter sich.

Man kann das Neue Testament, selbst wenn man kein einziges altertümliches Manuskript mehr hätte, allein durch die riesige Vielzahl an Zitaten früher Kirchenväter rekonstruieren.
Allein die Werke des Origenes (185-243 n.Chr.) enthalten ca. 18.000 neutestamentliche Zitate.
Es gibt aber mehr erhalten gebliebene Manuskripte, als von jedem anderen historischen Werk. Aus dieser riesigen Fülle kann man durch Vergleiche den ursprünglichen Text ziemlich sicher rekonstruieren. Es existieren heute noch Manuskripte, die bis ins Jahr 150 n.Chr. Geburt zurückreichen.

Es ist ein Bild dafür, dass das Reich ganz klein beginnt und dann ein Wachstumsprozess folgt.
Das Wachstum und das Sich-Ausbreiten einer Lehre auf der ganzen Welt, kann natürlich dauern. Z. B. war lt. Wikipedia die Bibel oder Teile davon Anfang 2017 in 2.935 Sprachen übersetzt. Damit nähert man sich gerade etwa der Hälfte aller bekannten Sprachen.

Also müssen wir noch mind. 2000 Jahre warten.

Nicht so wissenschaftsfeindlich, lieber Sven. Wir gehen ins digitale Zeitalter. Das könnte jetzt sehr schnell gehen!

Das Rauspicken machen die Bibelfälscher und weil das natürlich auffällt, wird dann vermutet es sei Vieles "womöglich noch später eingefügt worden". Vermutungen denen es an Belegen fehlt.

Nein, Belege sind die über 4600 Abschriften, von denen keine 2 identisch sind.

Siehe oben. Der originale Text ist von der Wissenschaft sehr genau rekonstruierbar. Komisch, in diesem Fall traust du der Wissenschaft erstaunlich wenig zu!

Wie kommst du darauf, dass die Juden durch das Christentum "errettet" werden müssen? Wie die Unheilsgeschichte des Christentums gezeigt hat, war eher das Gegenteil der Fall.

Ich zitiere nur die Bibel. Jesus hat die Zerstreuung und Verfolgung der Juden vorhergesehen. Aber sie ist laut Jesus zeitlich begrenzt. Und so schreibt es auch Paulus in Römer 11:
"Und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht (Jesaja 59,20; Jeremia 31,33)…"

Das Ende sollte noch zu Lebzeiten einiger Jünger kommen.

Nein, das ist, wie gesagt, eine Fehlinterpretation.

Nein, das ist wohl die allseits bekannte selektive Verdrängungsstrategie der Glaubensdogmatiker.

Im Gegenteil, es ist eine ganz bewusste Fehlinterpretation, um Jesus als irrenden Wanderprediger bezeichnen zu können. Aus dem Gesamtkontext des NT ist diese Interpretation, wie gezeigt, auszuschließen.

[Münek]

Nein, das ist wohl die allseits bekannte selektive Verdrängungsstrategie der Glaubensdogmatiker.

Im Gegenteil, es ist eine ganz bewusste Fehlinterpretation, um Jesus als irrenden Wanderprediger bezeichnen zu können. Aus dem Gesamtkontext des NT ist diese Interpretation, wie gezeigt, auszuschließen.

Wie ich oben nachgewiesen habe, kommst Du zu Deiner Annahme nur, weil Du relevante Textstellen unterschlägst. So lügt man sich in die Tasche.

[Pluto]

Im Gegenteil, es ist eine ganz bewusste Fehlinterpretation, um Jesus als irrenden Wanderprediger bezeichnen zu können. Aus dem Gesamtkontext des NT ist diese Interpretation, wie gezeigt, auszuschließen.

Wie ich oben nachgewiesen habe, kommst Du zu Deiner Annahme nur, weil Du relevante Textstellen unterschlägst. So lügt man sich in die Tasche.

Eleganter hat das Mark Twain ausgedrückt:

• Faith is believin' what you know ain't so.

[sven23]

Dazu gehört auch, dass die etablierten physikalische Theorien sich auf Vorgänge, die kleiner als die Planck-Zeit sind, nicht anwenden lassen. Es bleibt bei hypothetischem Gewabere.

Jede Theorie beginnt mit einer Hypothese.
Es hat sich aber bestens in der Wissenschaft bewährt, Phänomene zunächst mal naturalistisch zu erklären, bevor man sich in supranaturale Erklärungen versteigt. Wir kennen nicht ein einziges Phänomen, das auf supranaturale Erklärungen angewiesen wäre. Warum sollte das bei der Entstehung des Universums anders sein?

Du führst Stellen an, die extra als Beleg für die von Paulus erdachte Parusieverzögerung nachträglich geschrieben/gefälscht wurden

Nun sind schon die Paulus-Briefe gefälscht.

Nur 6 der 13 "Paulusbriefe" stammen auch von Paulus. Der 2. Korintherbrief gilt als echt, in der die Idee Pausieverzögerung entwickelt wird, natürlich aus der Not heraus geboren, dass die Naherwartung sich als falsch erwies, auch wenn zumindest theoretisch noch eine kleine Chance bestand.
(Einige stehen hier, die den Tod nicht schmecken werden.....)

https://de.wikipedia.org/wiki/Paulusbriefe

Jesus sagt aber klar, dass niemand den Zeitpunkt weiß. Und wenn man die Vorzeichen bedenkt, die Jesus angibt, ist klar, dass das sehr lange dauern kann.

Diese Erkenntnis hatte er aber erst nach seinem Tod.
Natürlich schlossen sich dann die Schreiber, Kopisten und Redaktoren der Vorstellung der Pausieverzögerung des Paulus dankbar an. Es blieb ihnen ja auch nichts anderes übrig, um den Irrtum zu kaschieren.
Übrigens hat die Hoffnung auf das Wiederkommen Jesu nichts mit seinem eigenen jüdischen Glauben an die nahe Gottesherrschaft zu tun. Die Umdeutung auf Jesus selbst ist bereits christliche Theologie.

Trotzdem hat man natürlich zu allen Zeiten auf die Wiederkunft gewartet, das beschreibt Wikipedia richtig.

Yep, und bis heute vergeblich.

Nee, nachträgliche Einfügungen sind immer in einer bestimmten Absicht erfolgt. Der Hauptgrund war die Christianisierung und Vergottung des jüdischen Wanderpredigers.

Du meinst die vermuteten Einfügungen. Verschwörungstheoretiker vermuten immer üble Absichten.

Natürlich, alle in der historischen Jesusforschung arbeitenden Theologen bilden seit 250 Jahren eine verschwörerische Gemeinschaft.

Wie die Forschung gezeigt hat, zieht sich dieses Muster durch die ganzen Evangelien.

Nein, wie die die HKM-Bibelfälscher behaupten ohne klare Belege zu haben.

Die Belege sind die 4600 Abschriften im Vergleich zu der ältesten. (und evtl. erhaltene Textfragmente)

Aber selbst die älteste Abschrift hat ja schon 200 Jahre "redaktionelle Bearbeitung" hinter sich.

Man kann das Neue Testament, selbst wenn man kein einziges altertümliches Manuskript mehr hätte, allein durch die riesige Vielzahl an Zitaten früher Kirchenväter rekonstruieren.
Allein die Werke des Origenes (185-243 n.Chr.) enthalten ca. 18.000 neutestamentliche Zitate.

Bei Kirchenvätern muss man vorsichtig sein, sie verfolgen auch eigene theologische Absichten. Er konnte ja auch nur das zitieren, was er vorgefunden hat. Originale standen auch ihm nicht zur Verfügung. Aber gerade Origenes wandte sich doch gegen die wörtliche Interpretation der biblischen Mythen, eine Auffassung, die erst in der Aufklärung wieder aufgegriffen wurde.

Alle jene, die Mythen wörtlich nahmen, bezeichnete Origenes als "bloß Gläubige" oder "schlichte Gemüter" (mit ein Grund für die Kirche, unter Berufung auf Paulus den stets manipulierbaren "Glauben" zu ihrem privilegierten Sakrosanktum zu erheben und die wörtliche Deutung der Evangelien bis in den Fundamentalismus der heutigen Tage hinein fröhliche Urständ feiern zu lassen). So streng Origenes mit den Philosophen, die an "Albernheiten" glauben, ins Gericht geht, soviel "Toleranz bringt er den volkstümlichen, halb mythologischen Überzeugungen der ungebildeten Christen entgegen.
...
Noch heute unterscheidet man in akademischen Kirchenkreisen zwischen der "christlichen Elite" und den "simplices" oder "idiotai".

Quelle: glauben&wissen

Ihn selbst ereilte das Schicksal so vieler, die nicht den "rechten" Glauben vertraten.

Den 250 erneut ausbrechenden Verfolgungen der Kirche entging Origenes nicht. Er wurde (nach Eusebius) gefoltert (gepfählt und tagelang an Händen und Füßen gefesselt). Hieronymus (De viris illustribus, Kapitel 54) berichtet von einer Freilassung 251. Er starb, von der harten Folter geschwächt, wohl 254 in Tyros .
Quelle: Wikipedia

Es gibt aber mehr erhalten gebliebene Manuskripte, als von jedem anderen historischen Werk. Aus dieser riesigen Fülle kann man durch Vergleiche den ursprünglichen Text ziemlich sicher rekonstruieren.

Genau das macht die Forschung, aber nicht die Glaubensdogmatiker.

Es existieren heute noch Manuskripte, die bis ins Jahr 150 n.Chr. Geburt zurückreichen.

Das sind dann aber schlecht erhaltene Textfragmente wie Papyri 90 und 98.

https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_90
https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_98

Das Rauspicken machen die Bibelfälscher und weil das natürlich auffällt, wird dann vermutet es sei Vieles "womöglich noch später eingefügt worden". Vermutungen denen es an Belegen fehlt.

Nein, Belege sind die über 4600 Abschriften, von denen keine 2 identisch sind.

Siehe oben. Der originale Text ist von der Wissenschaft sehr genau rekonstruierbar. Komisch, in diesem Fall traust du der Wissenschaft erstaunlich wenig zu!

Von welchem originalen Text sprichst du? Die oft schlecht erhaltenen Textfragmente sind ja selber auch nur Abschriften von Abschriften. Es gibt keine Originalmanuskripte der Evangelien.

Wie kommst du darauf, dass die Juden durch das Christentum "errettet" werden müssen? Wie die Unheilsgeschichte des Christentums gezeigt hat, war eher das Gegenteil der Fall.

Ich zitiere nur die Bibel. Jesus hat die Zerstreuung und Verfolgung der Juden vorhergesehen. Aber sie ist laut Jesus zeitlich begrenzt. Und so schreibt es auch Paulus in Römer 11:
"Und so wird ganz Israel gerettet werden, wie geschrieben steht (Jesaja 59,20; Jeremia 31,33)…"

Jesus hat nach seinem Tod erstaunlich viel vorhergesehen.
Oder waren es doch nur die Schreiber?

Nein, das ist, wie gesagt, eine Fehlinterpretation.

Nein, das ist wohl die allseits bekannte selektive Verdrängungsstrategie der Glaubensdogmatiker.

Im Gegenteil, es ist eine ganz bewusste Fehlinterpretation, um Jesus als irrenden Wanderprediger bezeichnen zu können. Aus dem Gesamtkontext des NT ist diese Interpretation, wie gezeigt, auszuschließen.

Es ist unredlich und unwissenschaftlich dazu, sich nur bestimmte Stellen herauszupicken und andere zu ignorieren. (Cherry-Picking)
Es gibt nun mal Stellen in NT, die für eine Naherwartung sprechen, Stellen, die in die Ferne weisen und Stellen, die das Gottesreich schon als angekommen bezeichnen. Diese Widerprüche sind von der Forschung untersucht und aufgelöst worden.
Mit Glaubensbekenntnissen kommt man da nicht weit.

[closs]

Es kommt einzig und allein auf die Setzung an. Wenn der hermeneutische Ansatz darin besteht, Bibeltexte auf der Annahme eines in die Weltgeschichte eingreifenden Gottes auszulegen, kann von wissenschaftlicher Exegese keine Rede mehr sein. [/b]

Halten wir fest: Es gibt Setzungen, die wissenschafts-konform sind, und andere, die es nicht sind. - Bei wissenschafts-konformen Setzungen spricht man von "Ergebnisoffenheit".

[sven23]

Es kommt einzig und allein auf die Setzung an. Wenn der hermeneutische Ansatz darin besteht, Bibeltexte auf der Annahme eines in die Weltgeschichte eingreifenden Gottes auszulegen, kann von wissenschaftlicher Exegese keine Rede mehr sein. [/b]

Halten wir fest: Es gibt Setzungen, die wissenschafts-konform sind, und andere, die es nicht sind. - Bei wissenschafts-konformen Setzungen spricht man von "Ergebnisoffenheit".

Richtig, weil die Voraussetzung für Wissenschaft nun mal Ergebnisoffenheit ist.
Es ist albern, das nicht voraussetzen von göttlicher Inpiriertheit und Irrtumslosigkeit der Heiligen Schriften als Einschränkung der Ergebnisoffenheit zu bewerten. Mit Zirkelschlüssen kommt man in der Forschung nicht weit.

[Münek]

Es kommt einzig und allein auf die Setzung an. Wenn der hermeneutische Ansatz darin besteht, Bibeltexte auf der Annahme eines in die Weltgeschichte eingreifenden Gottes auszulegen, kann von wissenschaftlicher Exegese keine Rede mehr sein. [/b]

Halten wir fest: Es gibt Setzungen, die wissenschafts-konform sind, und andere, die es nicht sind. - Bei wissenschafts-konformen Setzungen spricht man von "Ergebnisoffenheit".

Die historisch-kritische Exegese schließt die Existenz des Bibelgottes weder aus noch ein. Würde sie die Existenz Gottes expressis verbis ausschließen oder einschließen, handelte sie unwissenschaftlich. Sie lässt die Existenzfrage ganz bewusst offen, weil supranaturalistische Eingriffe transzendenter Mächte nicht unmöglich, wissenschaftlich aber nicht fassbar sind.

Das ist KEINE Setzung.

[closs]

Richtig, weil die Voraussetzung für Wissenschaft nun mal Ergebnisoffenheit ist.

Wenn es also die zwei historischen Möglichkeiten "Jesus ist nur menschlich" und "Jesus ist auch göttlich" gibt, ist nur die erste Setzung wissenschaftlich, weil nur so Ergebnisoffenheit möglich ist.

Mit Zirkelschlüssen kommt man in der Forschung nicht weit.

Setzung 1 führt also NICHT zu Zirkelschlüssen.

Die historisch-kritische Exegese schließt die Existenz des Bibelgottes weder aus noch ein.

Schein-Argument. - Entscheidend ist, dass sie die Bibel so interpretiert, als sei Jesus nur Mensch. - Damit schließt sie de facto aus, dass Jesus göttlich ist.

Das ist KEINE Setzung.

Wie man sieht, doch. - Wie kann man so verblendet sein.

[sven23]

Richtig, weil die Voraussetzung für Wissenschaft nun mal Ergebnisoffenheit ist.

Wenn es also die zwei historischen Möglichkeiten "Jesus ist nur menschlich" und "Jesus ist auch göttlich" gibt, ist nur die erste Setzung wissenschaftlich, weil nur so Ergebnisoffenheit möglich ist.

Die Göttlichkeit ist nicht Gegenstand der Untersuchung. Auch nicht, dass die Texte göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind, also dass man sie 1:1 als historische Tatsachenberichte übertragen kann.
Das macht die historisch-kritische Methode aus, also wissenschaftliche Untersuchung.
Alles andere ist, wie du immer sagst, glaubensdogmatisches pro-Domo Geschwätz.

Mit Zirkelschlüssen kommt man in der Forschung nicht weit.

Setzung 1 führt also NICHT zu Zirkelschlüssen.

Nein.

[closs]

Die Göttlichkeit ist nicht Gegenstand der Untersuchung.

Vergiss mal alles Ideologische und denke einfach mal intellektuell:

Ja - die Göttlichkeit ist in der Tat nicht Gegenstand der SACH-Untersuchung. Das wäre auch nicht sinnvoll, da eine Quellendatierung oder die Analyse, was das Volk damals glaubte und dachte, oder semantische Entschlüsselung der Texte wirklich unabhängig von der Göttlichkeit oder Nur-Menschlichkeit Jesu sind. - ABER:

Du behauptest doch gleichzeitig zusammen mit Münek, dass über diese Sach-Untersuchung hinaus auch Interpretation Teil der Wissenschaft sei. - Nur interpretiert die HKM aber so, als sei Jesus nur Mensch. - Und jetzt soll es glaubwürdig sein, dass diese Setzung KEINE Setzung sei, UND mit dieser Setzung Ergebnisoffenheit gewahrt bleibe?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Mit Zirkelschlüssen kommt man in der Forschung nicht weit.

Setzung 1 führt also NICHT zu Zirkelschlüssen.


Nein.

Diese Setzung führt NICHT zu Zirkelschlüssen und wahrt Ergebnisoffenheit, bei der anderen Setzung ist alles anders. - Wie soll dem ein ideologie-freier Leser zustimmen?