Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Dass die Anwender der historisch-kritischen Methode bei der Auslegung biblischer Texte keine Extrawürste braten, ist doch keine Setzung.

Du verstehst nicht: Es ist eine Setzung, wenn man Texte (welche auch immer) nach der HKM untersucht - ganz einfach weil diese Methodik nach Kriterien definiert ist.

Du irrst Dich. Und Extrawürste werden auch nicht gebraten.

Man kann bspw. NICHT erreichen, Jesus als göttliche Person zu identifizieren.

Das kann ohnehin niemand, da nicht verifizierbar. Die Annahme der Göttlichkeit Jesu ist eine subjektive Glaubensentscheidung des Einzelnen.

Klar hat sie entschieden. Das Ergebnis ist Dir bekannt.

Sattsam aber das ist ja genau das Problem. - Die HKM kann natürlich INNERHALB ihres Systems entscheiden ("methodisches Ergebnis" - Theißen), aber doch nicht universal.

Die neutestamentlichen Exegeten sind als ausgewiesene Experten zu einem einvernehmlichen Resultat gelangt. Das genügt.

Nein - die Exegeten treffen vorab keine Glaubensentscheidung.

Sie treffen eine methodische Entscheidung, die den Rang einer Glaubensentscheidung hat.

Nein - der Anwendung der historisch-kritischen Auslegungsmethode geht keine Glaubensentscheidung voraus.

Weder hat Ratzinger vor "geistigen Auslegungen" der HKM gewarnt noch "geistige Übergriffe" der HKM angeprangert.

Ähm - was hat er denn damit gemeint: " „Bibelauslegung kann in der Tat zum Instrument des Antichrist werden." ---???---

Mit Sicherheit keinen "geistigen Übergriff".

Wie gesagt, die "Theologie" darf jederzeit an den Forschungsergebnissen der Bibelwissenschaft partizipieren.

Das ohnehin - es geht hier um den Grund dafür: "Zur eigentlichen geistigen Verständnis-Auslegung".

Aus der Sicht der Exegese hat es für sie keine Relevanz, ob und in welcher Weise ihre Ergebnisse von Dritten übernommen werden. Die Karawane zieht weiter...

[closs]

Und Extrawürste werden auch nicht gebraten.

Darum geht es nicht: Es geht darum, dass die Art und Weise, wie man normale Würste brät, bereits präjudizierend für den Geschmack ist, der am Ende rauskommt.

Das kann ohnehin niemand, da nicht verifizierbar.

Eben - aber historisch möglich und aus theologischer Sicht sogar historisch plausibel. - Was würdest Du Jesus empfehlen, wie er sich bei der HKM bemerkbar machen könnte, wenn er historisch göttlich wäre?

Die neutestamentlichen Exegeten sind als ausgewiesene Experten zu einem einvernehmlichen Resultat gelangt.

Darum geht es nicht - keiner stellt die Möglichkeit in Frage, dass wissenschaftliche Vertreter eines Systems zu denselben "methodischen Ergebnissen" kommen.

Mit Sicherheit keinen "geistigen Übergriff".

Was denn sonst?

Aus der Sicht der Exegese hat es für sie keine Relevanz, ob und in welcher Weise ihre Ergebnisse von Dritten übernommen werden. Die Karawane zieht weiter...

Keiner erwartet, dass es einen Relevanz hat - die HKM soll ihre Sacharbeit machen, für den Rest sind andere da.

[Münek]

Und Extrawürste werden auch nicht gebraten.

Darum geht es nicht: Es geht darum, dass die Art und Weise, wie man normale Würste brät, bereits präjudizierend für den Geschmack ist, der am Ende rauskommt.

Die Redewendung "jemanden extra Würste braten" meint etwas anderes. Und das weißt Du auch. Die historisch-kritische Auslegungsmethode wird bei der Interpretation ALLER antiker Texte angewendet. Da gibt es bei der Auslegung biblischer
Texte selbstverständlich keine Extrawurst.

Das kann ohnehin niemand, da nicht verifizierbar.

Eben - aber historisch möglich und aus theologischer Sicht sogar historisch plausibel.

Die Nicht-Verifizierbarkeit behaupteter geglaubter Phänomene besagt eigentlich alles. Was soll man da noch diskutieren? Und von Plausibilität kann ja wohl mangels Evidenz nun wirklich ernstlich keine Rede sein.

Was würdest Du Jesus empfehlen, wie er sich bei der HKM bemerkbar machen könnte, wenn er historisch göttlich wäre?

Soll ich auf diese Märchenfrage wirklich antworten?

Die neutestamentlichen Exegeten sind als ausgewiesene Experten zu einem einvernehmlichen Resultat gelangt.

Darum geht es nicht - keiner stellt die Möglichkeit in Frage, dass wissenschaftliche Vertreter eines Systems zu denselben "methodischen Ergebnissen" kommen.

Der Exeget Klaus Berger schon. Er beschimpft seine Exegeten-Kollegen mit grotesken Begründungen als Bibelfälscher. Abgehakt. Ansonsten herrscht zum exegetisch-wissenschaftlichen Konsens (Jesu Irrtum) bekanntlich Schweigen im dogmatischen Walde.

Mit Sicherheit keinen "geistigen Übergriff".

Was denn sonst?

Die Nichtberücksichtigung katholisch-dogmatischer Glaubenswahrheiten in der Exegese.

Aus der Sicht der Exegese hat es für sie keine Relevanz, ob und in welcher Weise ihre Ergebnisse von Dritten übernommen werden. Die Karawane zieht weiter...

Keiner erwartet, dass es einen Relevanz hat - die HKM soll ihre Sacharbeit machen, für den Rest sind andere da.

So ist es. Für den "Rest" interessiert sich die Bibelwissenschaft nicht. Sie hat anderes zu tun, als sich um Rezeptionen ihrer Forschungsergebnisse zu kümmern. Sie hat ihre professionelle Arbeit erledigt. Die Karawane zieht weiter ...

[closs]

Die historisch-kritische Auslegungsmethode wird bei der Interpretation ALLER antiker Texte angewendet.

Auf rein technisch-sachlicher Ebene ist das doch kein Streitpunkt - es geht ausschließlich um die interpretative Ebene.

Die Nicht-Verifizierbarkeit behaupteter geglaubter Phänomene besagt eigentlich alles.

In Deinem zu vermutenden Sinne sagt das gar nichts. - Es sagt neutral, dass geglaubte Phänomene, die über das Naturalistische hinausgehen (= Gott), für uns prinzipiell nicht verifizierbar sein können. - Aber das sollte man aus philosophischer Grundbildung schon voerher wissen.

Nicht nur Du erweckst den Eindruck, dass nur das "real" sein könne, was naturalistisch verifizierbar ist - genau das ist anthropozentrisch gedacht und falsch.

Und von Plausibilität kann ja wohl mangels Evidenz nun wirklich ernstlich keine Rede sein.

Dasselbe in Grün: Man definiert Plausibilität und Evidenz streng anthropozentrisch und läuft mit dieser geistig extrem provinziellen Haltung triumphierend rum. - Das ist so, als würden Tiefseekrabben im 10.000 m tiefen Marianen-Graben keine Evidenz und Plausiblität für die Existenz von Licht und Luft haben und dies aufgeklärt finden.

Soll ich auf diese Märchenfrage wirklich antworten?

Ja - solche Gedanken-Experimenten sollte man sich stellen, wenn man Dingen auf den Grund gehen will.

Der Exeget Klaus Berger schon. Er beschimpft seine Exegeten-Kollegen mit grotesken Begründungen als Bibelfälscher.

Moment - meine Aussage war "EINES Systems" (also desselben Systems). - Berger zählt sich sicherlich nicht zur Gruppe der säkular-wertenden HKM-ler.

Die Nichtberücksichtigung katholisch-dogmatischer Glaubenswahrheiten in der Exegese.

Das hat damit primär nichts zu tun - es geht allgemein um den Anspruch der HKM, zu geistig bewertbaren Fragen Stellung zu beziehen, obwohl man sich dies per eigener Methodik verbittet.

So ist es. Für den "Rest" interessiert sich die Bibelwissenschaft nicht.

Wir sprechen hier nicht von "DER Bibelwissenschaft", sondern von einer säkular-wertenden Abart der HKM-Exegese. - Davon abgesehen wäre es schön, wenn das von Dir angesprochene Desinteresse nicht mit unqualifizierten Äußerungen über andere Wissenschafts-Disziplinen der Theologie verbunden wäre.

Noch schöner wäre es, wenn die Grundlagenschaffer HKM und die Verstehens-Ausleger innerhalb der Theologie eng zusammenarbeiten würden (wahrscheinlich ist das auch so in der Praxis - man darf mediale Kämpfe nicht mit der PRaxis verwechseln).

[2Lena]

Ja, das stimmt wohl, zu Füßen, händeringend, ja, das wäre schön gewesen, ...
Ach Lenchen, nicht mal du hast mir eine Büx hochgeworfen und Zugabe gerufen.

Schade, dass du mein Schmunzeln nicht sehen konntest ...

Blockadebrecher:
Die sind eine ziemlich bittere Sache. Da müssen Systemlinge Fähnchen wechseln. Das können sie aber nicht, denn sie erhalten von einem besoffenen System den Saft. Da werden Umleitungen gelegt, Frischwasserzufuhr, zahlreiche Kanäle zur Entsumpfung. Dann ist der modrige Zufluss nicht mehr. Die Kanäle mag man aber nicht und nennt es Zerstörung. Moder kommt zum Vorschein. Nichts als Blamagen? An Vorwürfen und Angriffen erkennt man die "Annäherung". Da ist es besonders schlammig.

Das andere Mittel, nach oben: So viel Sehnsucht herbeizaubern, dass die freiwillig ihre Gräben verlassen, weil ihnen der Unterschied auffällt.

Das eine Mittel, heftig graben, das andere nur warten:
Die Probleme (oder die Freuden) werden bald von selbst großer, dann bricht der Damm.

[Münek]

Die historisch-kritische Auslegungsmethode wird bei der Interpretation ALLER antiker Texte angewendet.

Auf rein technisch-sachlicher Ebene ist das doch kein Streitpunkt - es geht ausschließlich um die interpretative Ebene.

Menschenskinder - Exegese IST Text-INTERPRETATION. Warum sollte es bei der Interpretation BIBLISCHER Texte WELPENSCHUTZ geben? Kannst Du mir mal darauf eine vernünftige Antwort geben?

Die Nicht-Verifizierbarkeit behaupteter geglaubter Phänomene besagt eigentlich alles.

In Deinem zu vermutenden Sinne sagt das gar nichts.

Ich denke, Du widersprichst mir nicht, wenn ich feststelle, dass die von Gläubigen behauptete Göttlichkeit des Jesus aus Nazareth NICHT zu verifizieren ist. Das heißt, die Glaubensbehauptung hängt in der Luft.

Es sagt neutral, dass geglaubte Phänomene, die über das Naturalistische hinausgehen (= Gott), für uns prinzipiell nicht verifizierbar sein können.

So ist es. Nichts anderes habe ich festgestellt. Ich finde es billig, etwas zu behaupten, aber den Nachweis schuldig zu bleiben und sich auf die Nicht-Verifizierbarkeit des Glaubenspostulats zu berufen. Insofern erkenne ich keinen substanziellen Unterschied zwischen Gottesglaube und Esoterik.

Nicht nur Du erweckst den Eindruck, dass nur das "real" sein könne, was naturalistisch verifizierbar ist, das ist anthropozentrisch gedacht und falsch.

Nö - so denke ich eigentlich nicht. Aber man muss ja nicht jeden nicht verifizierbaren, behaupteten Unsinn für bare Münze nehmen. Hier sind die Behaupter in der Pflicht, Fleisch an den Knochen zu tun. Sie sind in der Bringschuld in Bezug auf Plausibilität und Evidenz, nicht die Skeptiker..

Und von Plausibilität kann ja wohl mangels Evidenz nun wirklich ernstlich keine Rede sein.

Dasselbe in Grün: Man definiert Plausibilität und Evidenz streng anthropozentrisch

Was ja nicht schlimm, sondern völlig normal ist. Wäre ich Gott, würde ich selbstverständlich theozentrisch denken. Als Anthropos (altgr. Mensch) ist mir das leider nicht möglich. Ich kann mich diesbezüglich auch nicht "in einen Gott hineinversetzen", weil ich nicht weiß, was der Begriff "Gott" eigentlich bedeuten soll.

Soll ich auf diese Märchenfrage wirklich antworten?

Ja - solche Gedanken-Experimenten sollte man sich stellen, wenn man Dingen auf den Grund gehen will.

Nein - ich empfinde Dein Ansinnen als lächerlich. Darum keine Antwort von mir. Gib Dir selbst die Antwort.

Der Exeget Klaus Berger schon. Er beschimpft seine Exegeten-Kollegen mit grotesken Begründungen als Bibelfälscher.

Moment - meine Aussage war "EINES Systems" (also desselben Systems). - Berger zählt sich sicherlich nicht zur Gruppe der säkular-wertenden HKM-ler.

Berger ist Exeget.

Die Nichtberücksichtigung katholisch-dogmatischer Glaubenswahrheiten in der Exegese.

Das hat damit primär nichts zu tun - es geht allgemein um den Anspruch der HKM, zu geistig bewertbaren Fragen Stellung zu beziehen, obwohl man sich dies per eigener Methodik verbittet.

Diesen ungerechtfertigten Vorwurf erhebt nur der theologische Laie Kurt - Ratzinger nicht (siehe oben).

So ist es. Für den "Rest" interessiert sich die Bibelwissenschaft nicht.

Wir sprechen hier nicht von "DER Bibelwissenschaft", sondern von einer säkular-wertenden Abart der HKM-Exegese.

Es gibt keine "Abart" der HKM-Exegese.

Davon abgesehen wäre es schön, wenn das von Dir angesprochene Desinteresse nicht mit unqualifizierten Äußerungen über andere Wissenschafts-Disziplinen der Theologie verbunden wäre.

Wissenschafts-Diziplinen? Du beliebst zu scherzen. Weder Dogmatik noch Fundamentaltheologie können "Gott" WISSENSCHAFTLICH untersuchen. Also nix "Wissenschafts-Diziplin".

[2Lena]

Münek, deine Vorstellungen von WISSENSCHAFT?
Analog ist Plutos Sicht auf Impfungen. Der Werbung wird geglaubt, weil sie grad einmal dem Wunschdenken entspricht, Ängste anspricht, sich perfekt "kleidet"in Bezug auf Auftritt, Titel, etc. Da wird nicht das Ergebnis hinterfragt, nicht die Methode, nicht die Dokumentation vieler, keiner andere Prophezeiung wird geglaubt, nicht die Folgen dieser oder anderer Vorkommnisse. Allein das Wunschdenken, an irgendeinem Ast ist herangezogen, entwickelt sich zu einer "Basis", um die dann alle rumtanzen wie um ein goldenes Kalb.

Analog ist die Werbung der "Frau", auf die der "Mann" hereinfällt, der nur seine Lust kennt. Tolles Aussehen, schöne Kurven, nette Fähnchen, leicht zu erobern. Da ist Lockung, Angst vor Versagen, Gruppendruck. Patsch, und schon gibts Ehekriege, falsche Bindungen, Tränen, Groll und ein oder zwei verdorbene Leben.

Kurz und gut, zu wissen wohin man will, taugt nichts mit Modeäffen auf dem Beqemweg. Den gehen viele.
Der ist aber nicht die "enge Pforte", wenn du verstehst was ich meine, ein abgespeckter, durchdachter Punkt, der durchgeht.

Um closs zu "helfen". Er versteht vielleicht ein paar Gründe, die Berger zu seiner These verhalfen. Die sind gegeben durch die antike Überlieferung. Sie wird nicht mehr gelehrt, nicht berücksichtigt. Es gibt Bücher die du nicht kennst, Meinungen die anders gehen. Vielleicht bekam er übernatürliche Erlebnisse, Bauchgefühl, Empfindung, hat "intuitives Wissen", dass es in eine andere Richtung geht. Er hat schon etwas, geht aber kurz vor der Goldenen Pforte in die Knie weil keiner hilft und kommt nicht weiter, da irgend ein Gepäck noch unpassend ist oder der Schlüssel fehlt. Ein schwerer Standpunkt ist das - gegen eine "Wissenschaft", die sinnlose menschliche Regeln als Kriterium nimmt. Die machen aus einem krummen Ast Verzweigungen, behaupten dann, es wäre der feste, gerade Stamm ... Ist er es. Wer hat ihn und warum?

[closs]

Menschenskinder - Exegese IST Text-INTERPRETATION.

Hermeneutik (altgriechisch ἑρμηνεύειν hermÄ“neúein ‚erklären‘, ‚auslegen‘, ‚übersetzen‘). - Wenn Theißen einen konkrete Textstelle erklärt, betreibt er Exegese; dabei hat seine Erklärung eine bestimmte Hermeneutik zur Grundlage - hier die historisch-kritische Hermeneutik: Für Berger sind Bibelstellen des NT von Christus her zu verstehen. Ein rabbinischer Jude sähe das anders und würde daher den Text anders auslegen. - Trotzdem sind alle drei Wissenschaftler.

Du widersprichst mir nicht, wenn ich feststelle, dass die von Gläubigen behauptete Göttlichkeit des Jesus aus Nazareth NICHT zu verifizieren ist.

Das ist eine weise Erkenntnis.

Das heißt, die Glaubensbehauptung hängt in der Luft.

Die Aussage, die Auferstehung sei Mythos, hängt genauso in der Luft - zwar begründbar, aber im Sinne Deiner Behauptung ebenfalls in der Luft.

Insofern erkenne ich keinen substanziellen Unterschied zwischen Gottesglaube und Esoterik.

Dann wäre auch die HKM "Esoterik", weil auch sie auf einer Hermeneutik aufsitzt, die nicht nachweisbar ist. - Was soll der Blödsinn?

Aber man muss ja nicht jeden nicht verifizierbaren, behaupteten Unsinn für bare Münze nehmen. Hier sind die Behaupter in der Pflicht, Fleisch an den Knochen zu tun.

Tun sie ja - aber es muss auch nach der (säkularen) Hermeneutik der Skeptiker verstanden werden.

Wäre ich Gott, würde ich selbstverständlich theozentrisch denken. Als Anthropos (altgr. Mensch) ist mir das leider nicht möglich.

DAS ist ok - der Mensch denkt, Gott lenkt. - Aber man wird doch als anthropozentrisch denkender Mensch diese Anthropozentrität in Frage stellen dürfen, indem man die Theozentrik als überlegen ansieht - nicht, wie kolportiert wird, dass der Mensch göttliche Vernunft erkennen müsse, also entscheiden könne, ob Gott vernünftig sei. - Der Mensch muss doch in der Lage sein, über den Alltag hinaus über sich hinauszudenken. - Wenn nicht, können wir hier auch über Würste und Speck reden.

Nein - ich empfinde Dein Ansinnen als lächerlich.

Nein - DU weichst traditionell aus, wenn es eng wird.

Berger ist Exeget.

Aber kein säkular-wertender Exeget. - Die Gleichung "Exget = historisch-kritischer Exeget" ist falsch - ein Blick in wik genügt.

Diesen ungerechtfertigten Vorwurf erhebt nur der theologische Laie Kurt - Ratzinger nicht (siehe oben).

Ratzinger sagt dasselbe, lädt allerdings die HKM ein, durch eigene geistige Öffnung in den Stand geistiger Interpretations-Fähigkeit zu kommen.

Wissenschafts-Diziplinen? Du beliebst zu scherzen.

Natürlich gibt es unterschiedliche theologische Wissenschafts-Disziplinen - die These, nur die HKM sei Wissenschaft, ist rein ideologisch bedingt.

[Pluto]

Menschenskinder - Exegese IST Text-INTERPRETATION.

Hermeneutik (altgriechisch ἑρμηνεύειν hermÄ“neúein ‚erklären‘, ‚auslegen‘, ‚übersetzen‘).

Und... Bibel-Hermeneutik IST Exegese.

Das heißt, die Glaubensbehauptung hängt in der Luft.

Die Aussage, die Auferstehung sei Mythos, hängt genauso in der Luft...

Stimmt!

zwar begründbar, aber im Sinne Deiner Behauptung ebenfalls in der Luft.

Die Auferstehung ist keineswegs begründbar; sie ist eine Glaubensbehauptung. d.h. eine Setzung der systematischen Theologie.

Dann wäre auch die HKM "Esoterik", weil auch sie auf einer Hermeneutik aufsitzt, die nicht nachweisbar ist. - Was soll der Blödsinn?

Kein Blödsinn! Die HKM ist bemüht die Historizität der damaligen Geschehnisse zu belegen.

Aber man muss ja nicht jeden nicht verifizierbaren, behaupteten Unsinn für bare Münze nehmen. Hier sind die Behaupter in der Pflicht, Fleisch an den Knochen zu tun.

Tun sie ja...

Nicht einfach behaupten... Bitte zeige, WO sie das tun!

Aber man wird doch als anthropozentrisch denkender Mensch diese Anthropozentrität in Frage stellen dürfen, indem man die Theozentrik als überlegen ansieht

Das ist ein und dasselbe!
Die Theozentrik geht aus der Anthropozentrik hervor, d.h. sie ist so lange vom Menschen erschaffen, wie Gott nicht bewiesen ist.

[fin]

-- Zugaben --

Ja, das stimmt wohl, zu Füßen, händeringend, ja, das wäre schön gewesen, ...
Ach Lenchen, nicht mal du hast mir eine Büx hochgeworfen und Zugabe gerufen.

Schade, dass du mein Schmunzeln nicht sehen konntest ...

Na endlich ...
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Das andere Mittel, nach oben: So viel Sehnsucht herbeizaubern, dass die freiwillig ihre Gräben verlassen, weil ihnen der Unterschied auffällt.

Hm, das clösschen hat sich aber mit Patex-2000 verbarrikadiert und schwört Stein & Bein das wäre vernünftig,
denn bei Gott sei alles möglich ...
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