Alles Teufelszeug? III

[closs]

Ich habe noch nichts inhaltliches oder sachliches von ihm gehört oder gelesen.

Dann nimm Dir nochmal das vor, was Halman eingestellt hat.

Ernsthaft: Wir sind bestimmt beide gleich intelligent - daran liegt es nicht. - ABER: WENN Du von ihm Inhaltliches und Sachliches nicht entdecken kannst, hat das etwas mit Formatierung zu tun. - Als Halman mit seinem Berger-Absatz kam, habe ich ihn auf Anhieb verstanden - einfach weil seine geistige Logik brillant mit philosophischem Wissen verbunden ist.

Wie will eine Zeit, die weltanschaulich geistige Logik ablehnt, die europäische Geistes-Geschichte bis ins 18. Jh. verstehen? - Immer wieder: Fortschritt? Aufklärung?

[sven23]

Das (zutreffende) Argument, AT und NT seien nicht autoren-seits als zusammenhängende Komposition zu verstehen, zieht nicht, weil es eben schon wieder um geistige Zusammenhänge geht, denen es wurscht ist, ob sie historisch-kritisch eingeordnet werden können oder nicht.

Mit "geistig" kann man natürlich alles zukleistern, was die historisch-kritische Forschung ans Licht gebracht hat. Das hat dann aber nichts mehr mit Wissenschaft zu tun. Dann bist du besser in der Glaubensabteilung aufgehoben.

Welche zum Beispiel?

Bei Bultmann, Conzelmann, Theißen waren sehr differenzierte Töne zu hören, sobald man auf ein zusammenhängendes Zitat gestoßen ist. - Das Vorwort von Theißen hast nach meiner Erinnerung sogar Du eingestellt - das klang gar nicht fordernd.

Das sage ich doch immer. Es sind renommierte Theologen, die weit vom Atheismus entfernt sind. Trotzdem kommen sie einhellig zu dem Schluss, dass Jesus eine Naherwartung hatte,... und sich irrte.

Man kennt den Parusie-Streit aus der Vergangenheit und begründet, warum er * ist und längst entschieden ist. -

Er ist ja im Grunde auch längst entschieden. Wer heute noch die Naherwartung abstreitet, wird von der Forschung nicht mehr ernst genommen. Siehe Ratzinger und Berger.

[Münek]

Diese Art von "geistigem Kontext" wie auch die überlieferten Wunderberichte (Totenerweckungen, Himmelfahrten etc.) hat sie als seriöse Wissenschaft selbstverständlich NICHT in ihrem Fokus.

Das wäre ihre Sache, wenn es so ist: Damit sagst Du aber auch, dass "Wissenschaft" Quellen nur unter dem Aspekt interpretieren kann, dass es Gott NICHT gibt (genau meine Behauptung seit je her). - Und damit willst Du die Bibel inhaltlich auslegen?????????

Richtig - allein das Buch von Theißen/Merz "Der HISTORISCHE Jesus" umfasst über 500 Seiten. Daran kannst Du erkennen, welchen Umfang seriöse Auslegung erreichen kann. Und in diesem Buch geht es nur um Jesus.

Du ahnst nicht, über wieviele Dinge sich Exegeten mit ihrem profunden Kenntnissen Gedanken machen müssen, um am Ende zu ihren fundierten Ergebnissen zu kommen. Deshalb solltest Du nicht verwundert sein, dass Deine laienhaften Einwände so oft nicht ernstgenommen werden.

ich wollte zum Ausdruck bringen, dass sie die in der Bibel ausgebreitete Glaubenswelt selbstverständlich genauestens versteht.

Ein säkularer Leser kann diese spirituelle Welt äußerlich beschreiben, aber nicht in deren Perspektive interpretieren.

Es genügt, den Inhalt diesen Glaubens genauestens zu verstehen. Für historische Rekonstruktionen braucht man nicht auf die Existenz dieser mythologischen Gestalten abzustellen.

Aus der Sicht der biblischen Autoren.

Das ist erst mal gut - weil dann wenigstens Jesus aus dem Spiel ist. - Ansonsten wäre obige Frage zu wiederholen, wie man sich in einen gläubigen Autoren mehr als oberflächlich hineindenken kann, wenn man rein säkular daher kommt.

Das Hineindenken in die Glaubensvorstellungen ist absolut kein Problem. Das kann jeder.

Deshalb ist nach wie vor meine These/mein Eindruck, dass die HKM in Deinem Sinne Quellen mehr aus Sicht des säkularen 21. Jh. interpretert als aus Sicht des Autoren selbst.

Dein Eindruck ist mit Sicherheit falsch.

Umso glaubwürdiger ist der wissenschaftliche Konsens in der Feststellung, dass sich Jesus geirrt hat.

Wenn Du irgendwann erkennst, dass dies methodik-bedingt ist (Stichwort: säkular), sind wir qualitativ weiter.

Ich vertraue der historisch-kritischen Wissenschaft. Ich misstraue der kirchlichen Dogmatik. Letztere hat für mich absolut keine Qualität in Bezug auf die historische Wahrheit.

die Du dann bei Nachfrage nicht belegen kannst.

Da bin ich meistens zu faul - wenn ich mich dann trotzdem hinsetze, kommt regelmäßig nach spätestens einer halben Stunde heraus, dass meine Auffassung bestens belegt ist.

Ich frage ja nicht ohne Grund nach Belegen. In den allermeisten Fällen konntest Du nicht liefern und kamst mit fadenscheinigen Ausreden daher.

[Münek]

Das (zutreffende) Argument, AT und NT seien nicht autoren-seits als zusammenhängende Komposition zu verstehen, zieht nicht, weil es eben schon wieder um geistige Zusammenhänge geht, denen es wurscht ist, ob sie historisch-kritisch eingeordnet werden können oder nicht.

Mit "geistig" kann man natürlich alles zukleistern, was die historisch-kritische Forschung ans Licht gebracht hat. Das hat dann aber nichts mehr mit Wissenschaft zu tun. Dann bist du besser in der Glaubensabteilung aufgehoben.

Ich habe unseren lieben Kurt, der sich an der bibelwissenschaftlichen Exegese tapfer, aber vergebens abarbeitet, schon mehrfach empfohlen, sich auf das weiche Glaubens-Lager der Dogmatik zu betten. Darauf hat er kurioserweise nie reagiert.

Möglicherweise hat er die Gestalt des Don Quichotte zu sehr verinnerlicht...

[sven23]

Ich habe noch nichts inhaltliches oder sachliches von ihm gehört oder gelesen.

Dann nimm Dir nochmal das vor, was Halman eingestellt hat.

Habe ich nochmal getan. Ich kann immer noch nichts sachliches entdecken, nur allgemeine Beschwerden über die historisch-kritische Methode.
Er beklagt auch, "dass die philosophische Anthropologie Martin Heideggers als Filter vor alle Theologie gesetzt wurde."
Was hat er denn gegen den ontologischen Heidegger?
Wenn ich inhaltlich sage, dann meine ich, das Berger nun mal konkret werden müßte. An welchen Stellen hat die historisch-kritische Forschung Fehler gemacht? Wie hätte sie seiner Meinung nach vorgehen müssen? An der Methode selbst kann es ja nicht liegen, denn diese lobt er ja ausdrücklich, wie Ratzinger auch.

An Zengers Rezension des Ratzinger-Jesusbuches sind mir direkt Widersprüche auf gefallen. So schreibt er:

"Kein ernst zu nehmender Bibelwissenschaftler würde heute noch ein Leben Jesu schreiben wollen. Eine Biographie oder ein Psychogramm Jesu von Nazareth scheitert zunächst an der Spärlichkeit der Quellen."
So weit so gut, dies ist auch Konsens in der Forschung.

Kurz darauf schreibt er :
"Streng genommen geht es ihm noch um mehr: Er will den Nachweis führen, dass diese Glaubenszeugnisse historisch glaub-würdig sind. Er will die verbreitete Unterscheidung bzw. Trennung zwischen dem Jesus der Geschichte und dem Christus des Glaubens überwinden."

Jetzt geht es ihm doch wieder um historische Glaubwürdigkeit.

Jetzt wird es ganz wirr:
"Er fragt nicht: Was können wir mit den Mitteln der historischen Forschung einigermaßen sicher über den historischen Jesus wissen, und wie kommen wir von diesem historischen Jesus zum Glauben an den Christus? Er fragt vielmehr: Worin konvergieren die vielfältigen Zeugnisse der Evangelien über Jesus, und ist dieses Glaubenszeugnis mit der geschichtlichen Gestalt Jesu historisch plausibel? "

Also zunächst will er nicht fragen, was wir über den historischen Jesus wissen, dann fragt er, ob die Zeugnisse der Evangelien mit der geschichtlichen Gestalt Jesu historisch plausibel ist.

Das paßt hinten und vorne nicht zusammen und belegt ganz gut die Kritik von Kubitza, der genau diese oft zu beobachtende Sprunghaftigkeit und Widerprüchlichkeit in der Argumentation auch renommierter Theologen beklagt. Dazu kann er viele Beispiele anführen.

[closs]

Trotzdem kommen sie einhellig zu dem Schluss, dass ...

Du hast überlesen, dass sie sich bei den Passagen, die ich gelesen habe, differenziert ausgedrückt haben. - Und ich habe Dir versucht verständlich zu machen, unter welchen Umständen die frühe HKM gearbeitet hat. ...

Er ist ja im Grunde auch längst entschieden.

Offensichtlich beidseits - insofern scheint an meiner Vermutung einer bereits vollzogenen Trennung zwischen säkularer und theologischer Bibel-Exegese nicht ganz falsch zu sein.

Du ahnst nicht, über wieviele Dinge sich Exegeten mit ihrem profunden Kenntnissen Gedanken machen müssen

Das machen doch die Bergers und Ratzingers auch. - Seriös wäre, wenn man sich sachlich und unideologisch fragt, warum dabei so Unterschiedliches rauskommt. - Die einen seien Wissenschaftler und die anderen nicht, ist zu billig.

Es genügt, den Inhalt diesen Glaubens genauestens zu verstehen.

Wie soll das säkular gehen?

Das Hineindenken in die Glaubensvorstellungen ist absolut kein Problem. Das kann jeder.

Nach seinem Weltbild, ja - aber es wäre halt authentischer, wenn man sich in die geistige Welt Jesu versucht hineinzuversetzen. - Da ist das Original.

In den allermeisten Fällen konntest Du nicht liefern

Das wäre noch die hamrloseste Variante, an die ich aber nicht glaube. - Nach meinem Eindruck wird das Gelieferte aufgrund eigener einseitiger bis ideologischer Formatierung einfach nicht verstanden. - Und was wir hier im Kleinen demonstrieren, passiert eben auch im Großen: Auch bei geistigen Koryphäen bzw. anerkannten Wissenschaftlern ist dieser Gegensatz ausgeprägt.

Ich wiederhole mich:
Die Trennung zwischen säkularer und theologischer Bibel-Exegese scheint bereits mehr vorangetrieben zu sein, als zumindestens ich gedacht habe.

[closs]

Er beklagt auch, "dass die philosophische Anthropologie Martin Heideggers als Filter vor alle Theologie gesetzt wurde."

Dieser Satz gefällt mir sehr gut, weil er das Problem benennt, BEVOR man zu arbeiten anfängt - also die vorgeschaltete Dogmatik beschreibt.

Was hat er denn gegen den ontologischen Heidegger?

Möglicherweise nichts - er sagt lediglich, dass der übliche anthropozentristische Ansatz nichts in der Exegese zu suchen hat, sobald sie über rein technische Ansagen hinausgeht.

Wenn ich inhaltlich sage, dann meine ich, das Berger nun mal konkret werden müßte. An welchen Stellen hat die historisch-kritische Forschung Fehler gemacht?

Du hast ihn nicht verstanden: Ihm geht es um die Voraus-Setzungen. - Handwerklich wird er (vermutlich) keine Vorwürfe machen.

An der Methode selbst kann es ja nicht liegen, denn diese lobt er ja ausdrücklich, wie Ratzinger auch.

Stimmt. - Beide wollen die Methode nicht verändern, sondern die Voraussetzungen de-anthropozentrieren, also theistisch auslegen. - So verstehe ich es zumindestens, wenn Ratzinger sagt, dass sich die HKM geistig öffnen soll, also sich erweitern soll. - Es geht nicht darum, die Methodik selbst zu verändern, sondern die ihr nachfolgende Interpretation anders zu fundieren.

Oder noch einfacher: Es ist dummbackig, wenn man die Bibel meint, nur dann interpretieren zu können, wenn es (aufgrund von anthropozentristischen Voraus-Setzungen) Gott nicht geben darf.

Und noch konkreter: Wer modellhaft "Jesus = Gott" setzt UND dementsprechend die Bibel verstehen kann (also beides), kommt unterm Strich bei gleicher Quellenlage NICHT zum Ergebnis, dass Jesus eine Naherwartung hatte. - Weil es hinten und vorne unlogisch ist UND zu anderen Korrelationen führt.

Das paßt hinten und vorne nicht

Ich verstehe das anders:
1) Heute würde keiner mehr damit anfangen.
2) Wenn man aber schon damit angefangen hat, dann ...

[sven23]

Trotzdem kommen sie einhellig zu dem Schluss, dass ...

Du hast überlesen, dass sie sich bei den Passagen, die ich gelesen habe, differenziert ausgedrückt haben. - Und ich habe Dir versucht verständlich zu machen, unter welchen Umständen die frühe HKM gearbeitet hat. ...

Theißen ist heute noch aktiv. Der Konsens besteht auch in der heutigen Forschung. Das ist doch der Gag an der Sache.

Er ist ja im Grunde auch längst entschieden.

Offensichtlich beidseits - insofern scheint an meiner Vermutung einer bereits vollzogenen Trennung zwischen säkularer und theologischer Bibel-Exegese nicht ganz falsch zu sein.

Die Trennung von Forschung und Glaubendogmatik ist doch längst da. Beides zusammenzuführen war eine Schnapsidee von Ratzinger.

[sven23]

Wenn ich inhaltlich sage, dann meine ich, das Berger nun mal konkret werden müßte. An welchen Stellen hat die historisch-kritische Forschung Fehler gemacht?

Du hast ihn nicht verstanden: Ihm geht es um die Voraus-Setzungen. - Handwerklich wird er (vermutlich) keine Vorwürfe machen.

Also von welchen falschen Vorraussetzungen geht die Forschung seiner Meinung nach aus? Im Grunde will er sagen: man muß nur alles glauben, dann paßt es schon. Das ist aber in der Forschung indiskutabel.

Das paßt hinten und vorne nicht

Ich verstehe das anders:
1) Heute würde keiner mehr damit anfangen.
2) Wenn man aber schon damit angefangen hat, dann ...

Nee, das ist kein schlüssiges Konzept zu erkennen.

Wenn du mal sehen willst, wie man eine fundierte Rezension schreibt, dann lies mal folgendes:

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

[NIS]

Also von welchen falschen Vorraussetzungen geht die Forschung seiner Meinung nach aus? Im Grunde will er sagen: man muß nur alles glauben, dann paßt es schon.

IMPOTENZ!
GEIL, Sven!