Alles Teufelszeug?

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#761 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Fr 19. Feb 2016, 18:18

Anton B. hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:"Warum die Zeit mit Blödmännchen da draußen vertüddeln, wenn ich -- der closs -- doch die rechte Erkenntnis habe."
So ist es wirklich nicht gemeint - es nervt nur, wenn der Reflex nach einer Referenz vor dem eigenen Nachdenken steht. - Als wäre eine Aussage inhaltlich wahrer oder falscher, wenn dazu keine Referenz zur Hand ist.
Moment, closs. Nicht die Dinge verfälschen!
Wenn Du behauptest, dass die Philsophen A, B, C und D alle Deiner Meinung sind - oder "alle Religionen" seien Deiner Meinung -, dann bist es ja gerade Du, der sich auf Autoritäten beruft.
Will man das belegt haben, machst Du den Schlenker, dass Deine Aussage auch ohne A, B, C und D stimmt, auch ohne die anderen Religionen stimmt.

Keiner hier im Forum beruft sich so oft auf fremde Instanzen, um die eigene Meinung zu stützen, wie Du.
Darum gilt das, was Du oben schreibst, vor allem für Dich.
Du nervst Dich offenbar also selbst.

Benutzeravatar
Thaddäus
Beiträge: 1231
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 18:47

#762 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Thaddäus » Fr 19. Feb 2016, 18:56

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Eine begründete wissenschaftlich-plausibele Erkenntnis wird also solange für wahr gehalten, bis sie aufgrund gegenläufiger Erkenntnisse falsifiziert oder relativiert wird.
Das ist exakt die Falle. - Wie willst Du Fragen nach Gott falsifizieren?
Deshalb ist die Frage nach Gott ja auch keine wissenschaftliche Frage. Es ist eine Sache des Glaubens. Ich kann nichts dafür, wenn du sie unbedingt zu einer wissenschaftlichen Frage erheben willst. Selbst die Theologie hat aufgehört, Gott beweisen zu wollen, - mit Ausnahme von Spaemann und Plantinga. Offensichtlich gelingt ihnen das aber selbst unter Theologen und Philosophen nicht so recht.

closs hat geschrieben:Jede nicht-geistige Aussage wissenschaftlicher Qualität gilt IMMER als wahr, da es die gegenläufige Erkenntnis in wissenschaftlicher Qualität gar nicht geben KANN.
Die Wissenschaften postulieren keinen Gott oder sonstige metaphysische Entitäten als wahrheitsgarantierende Instanzen, wie sie auch nicht postulieren, es gäbe sie nicht. Insofern kann es in der Tat keine gegenläufige Erkenntnis dazu geben. Denn was nicht als existierend oder nicht-exisitierend postuliert wird, muss man weder beweisen, noch kann es falsifiziert werden. Wenn aber postuliert wird, dass es ausschließlich weiße Schwäne gibt, dann wird diese Behauptung falsifiziert, wenn sich in Australien schwarze finden lassen. Und wenn man einen lichttragenden Äther postuliert, dann wird das durch das Experiment von Michelson und Morley falsifiziert.
Du erwartest von den Wissenschaften, dass sie in ihrer methodischen Arbeit etwas berücksichtigen, was sie nicht als existierend oder nicht-existierend postulieren (Es ist ohnehin nicht möglich, die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen.). Dein Bild von Wissenschaft entspricht dem mittelalterlicher Scholastiker, die sich umgekehrt nicht vorstellen konnten, dass Gott nicht existieren könnte.

Womit wir beim "Etsi deus non daretur" wären:

closs hat geschrieben:Bonhoeffer: "Etsi deus non daretur" — Als ob es Gott nicht gäbe. - Das ist die indirekte Setzung dogmatischen Rangs.
Diese Formulierung stammt nicht von Bonhoeffer, sondern von dem Rechtsgelehrten, Philosophen und Theologen Hugo Grotius (16. Jahrh.), der diese Formulierung in einem seiner Werke über positives Recht (oder natürliches, das weiß ich nicht mehr so genau ? ) in die Einleitung hineingeschrieben hat. Er wollte damit zum Ausdruck bringen, dass diese Gesetze auch dann Geltung beanspruchen, falls es Gott nicht geben sollte (... etsi deus non daretur). Damit hat er die geistesgeschichtliche Wende zur Aufklärung eingeläutet, denn bis dahin hat kein Gelehrter auch nur ernsthaft daran gedacht, dass es Gott nicht geben könnte (mit Ausnahme einiger Philosophen in der Antike natürlich). Diese ebenso kühne wie damals freverlische Bemerkung im Buch eines anerkannten Rechtsgelehrten gehört deshalb in den ungeschriebenen Essay von Savonnlina über methodologischen Atheismus.
Wie Bonhoeffer ihn genau gemeint hat an der Stelle, wo er ihn zitiert, weiß ich nicht, glaube aber gerne Savonlinna.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#763 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Münek » Fr 19. Feb 2016, 19:13

Savonlinna hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Du warst ziemlich der einzige, der auf die Begrenztheit der Wissenschaft hingewiesen hat. - Andere meinen, dass es nichts gäbe, was nicht mit Wissenschaft hinreichend erklärt werden könne.

Diese Auffassung ist mir hier im Forum noch NIE begegnet.

Wer hat das gemeint? Kannst Du Deine Behauptung belegen?
Pluto äußert das permanent.
Er ist nur so geschickt, das immer in Frageform zu formulieren, damit er die Beweislast den andren aufbürden kann.

Pluto glaubt nicht an die Existenz des in der Bibel und von der Kirche postulierten Gottes. Das ist alles.
Was hat Plutos Einstellung mit Kurts weitläufiger Unterstellung zu tun? Nichts!

Im Übrigen obliegt demjenigen die Beweislast, der etwas behauptet - und nicht umgekehrt.

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#764 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Fr 19. Feb 2016, 19:20

Thaddäus hat geschrieben:gehört deshalb in den ungeschriebenen Essay von Savonnlina über methodologischen Atheismus.
:thumbup:

Immerhin regst Du mich zu so was an. :D

Thaddäus hat geschrieben:Wie Bonhoeffer ihn genau gemeint hat an der Stelle, wo er ihn zitiert, weiß ich nicht, glaube aber gerne Savonlinna.
Ich hab jetzt zumindest das Zitat gefunden, von mir blau gefärbt:

Auf seine Hinrichtung wartend und dennoch darauf vertrauend, dass das Leben "von guten Mächten wunderbar geborgen" sein möge, schrieb er: "Und wir können nicht redlich sein, ohne zu erkennen, dass wir in der Welt leben müssen - 'etsi deus non daretur' (als ob es Gott nicht gäbe, d. Red.).
http://www.con-spiration.de/texte/2012/striet2.html - etwas runterscrollen, Abschn.2

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#765 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Fr 19. Feb 2016, 19:23

Savonlinna hat geschrieben: Er sagt - meiner Erinnerung nach - , man müsse den Menschen immer helfen - als ob es Gott nicht gäbe.
Da wirst Du recht haben - ich habe diese Aussage nun in einen anderen Kontext gestellt.

Anton B. hat geschrieben:Sind sie nicht! Die "allodapischen Kalke" sensu Meischner 1962 sind eben das, was Meischner 1962 definiert hat. D
Gut. - Aber es ist nicht so bei Begriffen wie "Bewusstsein" oder "Geist".

Anton B. hat geschrieben:Und "prostituieren" ist schon sehr grenzwertig, denn jeder darf für sich seine Position suchen.
Aber nicht im Namen der Wissenschaft - wenn sie das bleiben soll, als das Du sie bezeichnest.

Anton B. hat geschrieben:Das ist aber keine Setzung, das ist die Konseqenz von etwas.
Konsequenz eines Weltbildes, das die Welt nur naturalistisch sieht - und aus natürliche Welt bezogen ist es ja richtig. - Wenn man aber die KR-Methodik auf Theologie anwendet, die im wesnetlichen aus nicht-naturalistischen Fragen besteht, ist es eine Setzung, wenn man meint, der KR könne das Mittel der Wahl in der Theologie sein. - Genau so wird es aber dargestellt ("Wissenschaft als Mittel der Wahl bei der Bibel-Exegese und -Hermeneutik").

Anton B. hat geschrieben:Und zu denen, die nach meinem persönlichen Empfinden die gegebenen Grenzen nicht sehen, gehörst auch Du.
Stellst Du da nicht was auf den Kopf? - Wer weist denn ständig gerade darauf hin und bekommt erzählt, dass Theologie eine Wissenschaft im Sinne des KR sei und alles andere Hirngespinste?

Anton B. hat geschrieben:Aus meiner Sicht also ist die "Zitierpflicht" eine rundum gelungene Sache.
Aber nicht als Ersatz fürs Selber-Nachdenken ("Folgende renommierten Wissenschaftler sehen es so und so - also ist Deine Aussage eine Privataussage" - von Inhalts-Auseinandersetzung keine Spur).

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#766 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Fr 19. Feb 2016, 19:25

Savonlinna hat geschrieben:Keiner hier im Forum beruft sich so oft auf fremde Instanzen, um die eigene Meinung zu stützen, wie Du.
Das wäre mir sehr neu. - Vorschlag: Wir zitieren zukünftig nur noch anonym - das verstößt zwar gegen die wissenschaftlichen Normen, ermöglicht es aber vielleicht eher, sich nicht mit Zitaten abzumühen und den Weg für Selber-Nachdenken frei zu machen.

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#767 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Fr 19. Feb 2016, 19:43

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Keiner hier im Forum beruft sich so oft auf fremde Instanzen, um die eigene Meinung zu stützen, wie Du.
Das wäre mir sehr neu. - Vorschlag: Wir zitieren zukünftig nur noch anonym - das verstößt zwar gegen die wissenschaftlichen Normen, ermöglicht es aber vielleicht eher, sich nicht mit Zitaten abzumühen und den Weg für Selber-Nachdenken frei zu machen.
Das macht doch alles noch schlimmer.
Da kann man sich ja noch mehr hinter Autoritäten verstecken, und es fällt die letzte Scham weg, Zitate völlig frei zu erfinden und Fakten zu verfälschen.

Ich halte mehr von Anstand. Beruft man sich auf andere, nennt man Ross und Reiter, sodass die anderen das überprüfen konnen.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#768 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Münek » Fr 19. Feb 2016, 19:49

Thaddäus hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Jede nicht-geistige Aussage wissenschaftlicher Qualität gilt IMMER als wahr, da es die gegenläufige Erkenntnis in wissenschaftlicher Qualität gar nicht geben KANN.
Die Wissenschaften postulieren keinen Gott oder sonstige metaphysische Entitäten als wahrheitsgarantierende Instanzen, wie sie auch nicht postulieren, es gäbe sie nicht.

Warum Kurt sich weigert, diese schlichte Tatsache zu akzeptieren, ist mir schleierhaft.

Aber möglicherweise braucht er sein "Feindbild". Und deshalb wird Deine obige völlig
richtige Feststellung dann so "interpretiert", dass "die Wissenschaft" die Existenz Got-
tes in Wirklichkeit DOCH ausschließt.

Und damit überschreite sie de facto expressis verbis ihre Kompetenz. ;)

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#769 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Pluto » Fr 19. Feb 2016, 19:51

Savonlinna hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Diese Auffassung ist mir hier im Forum noch NIE begegnet.

Wer hat das gemeint? Kannst Du Deine Behauptung belegen?
Pluto äußert das permanent.
Er ist nur so geschickt, das immer in Frageform zu formulieren, damit er die Beweislast den andren aufbürden kann.
Hast mich durchschaut, Savonlinna! :mrgreen: :clap:

Allerdings qualifiziere ich die Aussage auch immer (und das hast du vllt. übersehen).
Ich meine es ist tatsächlich so, dass mit wenigen Ausnahmen (z.B. vor dem Urknall), das was in der Welt ist, prinzipiell mit der Methodik der Naturwissenschaft erklärt werden kann.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#770 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Fr 19. Feb 2016, 19:59

Pluto hat geschrieben: Ich meine es ist tatsächlich so, dass mit wenigen Ausnahmen (z.B. vor dem Urknall), das was in der Welt ist, prinzipiell mit der Methodik der Naturwissenschaft erklärt werden kann.
Wie erklärt die Naturwissenschaft den Gehalt von Gustav Mahlers Erster Sinfonie?

Antworten