Allversöhnung

[lovetrail]

Unser lieber lovetrail schafft es, aus dieser trostlosen Endgültigkeit, ein Ereignis zu schaffen, als würde Gott erst das Licht anknipsen. Das beweist nur dass man in einem blumigen Text alles herauslesen kann, was man gerne möchte.

Hi Pluto,

ich weiß, dich kann ich nicht leicht überzeugen.

18 Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhalten,
19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat;
20 denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.
21 Denn obgleich sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in nichtigen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.
22 Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden
23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild, das dem vergänglichen Menschen, den Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren gleicht.
24 Darum hat sie Gott auch dahingegeben in die Begierden ihrer Herzen, zur Unreinheit, so daß sie ihre eigenen Leiber untereinander entehren,
25 sie, welche die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauschten und dem Geschöpf Ehre und Gottesdienst erwiesen anstatt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen! (Röm.1,18-25; Schlachter)

Die ewige Kraft und Gottheit wird an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen!
So wie jeder Mensch aus den Wunderwerken der Natur einen notwendigen Schöpfer ersehen kann, so kann jeder Mensch auch aus den Jahreszyklen, aus dem Sterben der Natur im Winter und Auferstehen derselben im Frühling, die immerwährende Kraft Gottes, welche das Tote wieder ins Leben bringt, erkennen. Doch der Mensch ist in nichtigen Wahn verfallen, er betet eine Projektion von sich selber an, das Bild eines vergänglichen Menschen, ja sogar so niedrig geartet wie kriechende Tiere. Die Unversöhnlichkeit des Menschen, die hartherzige Verurteilung, die Bosheit.. sind vergänglich - dies ist nicht die Wahrheit des Schöpfers. Durch die Jahrhunderte hindurch wurde diese Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufgehalten. Menschen wurden für ihren abweichenden Glauben verfolgt, gefoltert, verbrannt und ausgerottet - alles im Namen des Herrn.
Deswegen gab sie Gott in allerlei Begierden dahin...

lg lovetrail

[Pluto]

ich weiß, dich kann ich nicht leicht überzeugen.

Du gibst dir aber sehh viel Mühe, und das schätze ich an dir.

Leider eht aber nicht aus deinem Zitat (Röm.1,18-25; Schlachter) klar hervor, ob Gott uns unsere Gottlosigkeit wegnimmt, oder uns dafür mit dem Tod bestraft.
Z. Bsp. Da werden die Gottlosen den Vögeln und Tieren gleichgestellt. Diese aber bleiben sterblich und erlangen nicht die Unsterblichkeit die du erwähnst. Also kann man die Passage auch ganz anders interpretiern, nich wahr?

22 Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden
23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild, das dem vergänglichen Menschen, den Vögeln und vierfüßigen und kriechenden Tieren gleicht.
24 Darum hat sie Gott auch dahingegeben in die Begierden ihrer Herzen, zur Unreinheit, so daß sie ihre eigenen Leiber untereinander entehren,
25 sie, welche die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauschten und dem Geschöpf Ehre und Gottesdienst erwiesen anstatt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen!

[closs]

Beruhigend . Das es weitgehend nicht verstanden wird meine ich.

Am Ende mündet es an einen Punkt: Der Mensch erkennt, wie er von Gott erkannt ist - insofern keine Panik vonnöten.

Also kann man die Passage auch ganz anders interpretiern, nich wahr?

Ja - das geht in der Tat. - Ich könnte Dir mit einiger Vorbereitung locker 100 konkrete Stellen im AT zeigen, die man mit demselben Urtext (!) so oder gegenteilig interpretieren kann - es liegt an der geistigen Vorprägung des Lesers - an den Denk-, Wahrnehmungs- und Erkenntnis-Strukturen des Menschen, die in jeder Zeit anders sind.

[lovetrail]

Du gibst dir aber sehr viel Mühe, und das schätze ich an dir.

Gern geschehen

Also kann man die Passage auch ganz anders interpretiern, nich wahr?

Ja sicher kann man sie auch anders interpretieren. Ich habe sie ja auch schon aus einem etwas anderen Winkel als üblich betrachtet.

Bei jeder Interpretation muss man darauf achten, welches "Paradigma" man zugrundelegt.

Nachdem die Bibel selber den Schöpfer und den Versöhner/Retter als ein und denselben Gott offenbart, kann man zB Römer 1, 18ff auch aus der Perspektive der Versöhnung/Wiedergeburt lesen.

Interessant wie die Sache weitergeht. Paulus meint dann, dass niemand den anderen richten solle, weil alle gleichermassen gesündigt haben und führt weiter aus:

Oder verachtest du den Reichtum seiner Gütigkeit und Geduld und Langmut und weißt nicht, dass die Güte Gottes dich zur Buße leitet? (Röm.2,4; Elb.)

Auch wenn der Zorn Gottes auf die Gottlosigkeit kommt, so ist es doch die Güte (=Chrestos) Gottes, welche zur Umkehr leitet.

vgl: Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, dass irgendwelche verloren gehen, sondern dass alle zur Buße kommen.(2.Pet.3,9; Elb.)


lg lovetrail

[Magdalena61]

Der feurige Pfuhl IST der zweite (der endgültige) TOD und KEINE [d]Altweibermühle[/d] Besserungsanstalt.
Offb. 20, 14.
LG

den "zweiten" seh ich geschrieben aber keineswegs den "endgültigen" Tod.

Am Schluss der Apokalypse sehe ich allerdings, wie sich das himmlische Jerusalem auf die Erde senkt.. ein Happy-End. Für die ganze Erde.

gruss, barbara

Leider kein Happy End:

Offb. 21,7(Luther): Und nichts Unreines wird hineinkommen und keiner, der Gräuel tut und Lüge, sondern allein, die geschrieben stehen in dem Lebensbuch des Lammes.

So, wie das da steht lautet die Aussage: Das himmlische Jerusalem ist jetzt da, aber es gibt noch Menschen, die Lüge und Gräuel tun, und deren Namen stehen nicht im Lebensbuch des Lammes.

Sie sind also nicht bekehrt, und nicht tot, aber wo sind sie dann?

Offb. 22, 14-15 (Luther): Selig sind, die ihre Kleider waschen, dass sie teilhaben an dem Baum des Lebens und zu den Toren hineingehen in die Stadt.
Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und alle, die die Lüge lieben und tun.

Getrennt von den Seligen.

Es wird wohl so sein wie mit den ersten Kapiteln der Bibel. Da soll uns anhand von Bildern etwas mitgeteilt werden.
Bis zum letzten Kapitel der Offenbarung wird unterschieden zwischen "Gerechten" und "Ungerechten".
LG

[Magdalena61]

z.B. "wie kann ein barmherziger Gott endliche Sünde mit unendlicher Strafe belegen?"

Es ist wohl besser, nicht ausschließlich von "Strafe", sondern von "Konsequenzen" zu sprechen.
Jemand wählt Gott--- oder er wählt Gott ab. Und dann bekommt er, wofür er sich entschieden hat, nämlich das, was er gewählt hat.

oder "Es gibt keinen plausiblen Grund, warum Gott mit dem leiblichen Tod ein Ultimatum setzt und Seelen, die danach zu ihm wollen, verstößt". usw.

Wer GLAUBT, wird errettet werden, steht da. Nicht: Wer SIEHT. Mk, 16,16; Joh. 3,36.
Ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen Hebr. 11,6. Wie soll man (noch) glauben, wenn man SIEHT?

Ein Vater straft seinen falsch tuenden Sohn. Nicht weil er ihn hasst. Sondern weil Strafe eine gute Funktion erfüllt.

So lange der Sohn lebt. Wenn er tot ist, dann sind Strafen sinnlos, da sie nicht zur Buße (Sinnesänderung) führen und somit keinerlei Auswirkung mehr haben auf seinen geistlichen Status.
LG

[Naqual]

Leider kein Happy End:

Offb. 21,7(Luther): Und nichts Unreines wird hineinkommen und keiner, der Gräuel tut und Lüge, sondern allein, die geschrieben stehen in dem Lebensbuch des Lammes.

So, wie das da steht lautet die Aussage: Das himmlische Jerusalem ist jetzt da, aber es gibt noch Menschen, die Lüge und Gräuel tun, und deren Namen stehen nicht im Lebensbuch des Lammes.

Fair wäre zu sagen nach dem vorliegenden Text: Das HappyEnd kommt hier nicht vor, es wird aber auch nicht verneint.
Die Lüge und Gräuel TUN (Gegenwartsform, nicht Vergangenheitsform) kommen nicht in das himmlische Jerusalem.
Und was ist mit denen die später in die Stadt aufgenommen werden, weil sie sich gebessert haben und keine Lüge und Gräuel mehr tun?
Das Interessante ist, dass es nicht ausgeschlossen werden kann, aber viele Interpretatoren dies automatisch tun und dann für selbstverständlich halten. Ist es aber nicht.
Insbesondere steht nicht: Wer zu diesem Zeitpunkt nicht ins himmlische Jerusalem kommt, wird auch nie dort hineinkommen. Jede Chance verpasst.
Oder findest Du da eine klare Aussage?
Die Offenbarung ist ein sehr nebulöses Buch, von daher wäre ich eh vorsichtig, irgendein Dogma auf dieses aufzubauen.
M.E. gehört die Offenbarung nicht in die Bibel, da hatte der alte Luther schon recht (er hatte allerdings andere Gründe als ich habe). Die Offenbarung ist ein Paradies für Sektengründer. Sie selbst schreibt, nicht versiegelt zu sein, spricht aber alles andere als Klartext.

Sie sind also nicht bekehrt, und nicht tot, aber wo sind sie dann?

Das Buch der Offenbarung geht nirgendwo auf einen Sachverhalt ein, der beinhalten würde, dass man für eine Bekehrung (oder Glauben) in das himmlische Jerusalem kommt. Nach der Offenbarung kommt man hinein durch die Werke. Das war ja auch Luthers Problem mit dem Buch.
Abgesehen davon spricht die Offenbarung sogar von guten Leuten, die nicht im himmlischen Jerusalem wohnen werden.
Könige von allen Ecken der Welt werden nach Jerusalem kommen und ihre Gaben und Schätze bringen. Sind das etwa Böse, die draußen vor bleiben mussten?
Es gibt also auch andere Orte, außerhalb des himmlischen Jerusalems.
Hier merkt man doch, dass vieles in der Offenbarung gar nicht beschrieben wird.
Der Autor der Offenbarung denkt m.E. absolut jüdisch. Das merkt man an der Zentrierung auf Jerusalem, der Stadt des Tempels und an der Einstellung zu den Werken. Die ist absolut nicht paulinisch.

Es wird wohl so sein wie mit den ersten Kapiteln der Bibel. Da soll uns anhand von Bildern etwas mitgeteilt werden.
Bis zum letzten Kapitel der Offenbarung wird unterschieden zwischen "Gerechten" und "Ungerechten".

Die Begriffe "Gerechte" und "Ungerechte" muss man von der Bedeutung in der Bibel her nehmen.
Ein Gerechter ist jemand, der ein Gott gefälliges Leben führt. In Werken! (M.E. : Der Glaube ist hier Hilfestellung von Gott gegeben genau dazu).
Ein Ungerechter führt eben kein gottgefälliges Leben, wohl eher oft das Gegenteil.
Die Kleidung, die die Heiligen in der Offenbarung tragen, sind ihre guten Werke! (Offb 19,8).

Offb 22,12: 12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie seine Werke sind.
Offb 20,12 Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken.
Offb 20,13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und sein Reich gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.

Die Offenbarung beschreibt den Urteilsmechanismus alleinig an den Werken! Mit keiner Silbe wird der Glaube auch nur erwähnt.
Das Wort "bekehren" kommt zumindest in der deutschen Fassung sogar mal vor. ABER:
Offb 16,11 und lästerten Gott im Himmel wegen ihrer Schmerzen und wegen ihrer Geschwüre und bekehrten sich nicht von ihren Werken.
Also es wird abgestellt auf die innere Haltung (m.E. nach ist das Glauben) und die bezieht sich auf die Werke, soweit heilsrelevant.

[Naqual]

z.B. "wie kann ein barmherziger Gott endliche Sünde mit unendlicher Strafe belegen?"

Es ist wohl besser, nicht ausschließlich von "Strafe", sondern von "Konsequenzen" zu sprechen.
Jemand wählt Gott--- oder er wählt Gott ab. Und dann bekommt er, wofür er sich entschieden hat, nämlich das, was er gewählt hat.

Wer wählt die ewige Verdammnis? Keiner. Damit entscheidet sich auch keiner dafür.
Ich weiß, dass Du es nicht so meinst. Aber auf andere Leute könnte Deine Argumentation SEHR zynisch wirken.


M.E. ist es eh anders. Jemand entscheidet sich für das Gute und bemüht sich darum entsprechend zu handeln.
Wie er es nennt ist egal. Und sei es Gott.
Wenn Du Gott liebst, kannst Du nicht seine "Person" lieben, denn Du kennst ihn nicht. Was man kennen kann, sind nur seine Eigenschaften. Also z.B. Liebe, Großherzigkeit, Vergebungsbereitschaft, usw. Und genau genommen liebt man diese.
Und das ist gut so!

oder "Es gibt keinen plausiblen Grund, warum Gott mit dem leiblichen Tod ein Ultimatum setzt und Seelen, die danach zu ihm wollen, verstößt". usw.

Wer GLAUBT, wird errettet werden, steht da. Nicht: Wer SIEHT. Mk, 16,16; Joh. 3,36.
Ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen Hebr. 11,6. Wie soll man (noch) glauben, wenn man SIEHT?

Du reduzierst hier Glauben auf bloßes Fürwahrhalten.
Zudem: warum sollte Gott jemanden ablehnen, der sich dafür entscheidet Gutes zu tun und Schlechtes zu vermeiden und sich ändert - nur weil er ihn gesehen hat? Derjenige der ganz feste glaubt, ist ja auf dem gleichen Stand als wenn er Gott gesehen hätte. Was ist mit den Aposteln, die Gott gesehen haben und so viele Wunder? Haben die dann keine Chance mehr?

Ein Vater straft seinen falsch tuenden Sohn. Nicht weil er ihn hasst. Sondern weil Strafe eine gute Funktion erfüllt.

So lange der Sohn lebt. Wenn er tot ist, dann sind Strafen sinnlos, da sie nicht zur Buße (Sinnesänderung) führen und somit keinerlei Auswirkung mehr haben auf seinen geistlichen Status.

Wenn derjenige von Gott auferweckt wird zu einem Gericht "lebt" er wieder. Von daher kann die Strafe durchaus noch einen Sinn erfüllen: zur Besserung.

[lovetrail]

Wie soll man (noch) glauben, wenn man SIEHT

Was sehen sie denn?

Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht. (Heb.11,1; Schlachter)

Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen. (KJB)

lg lovetrail

[lovetrail]

Guten Morgen!

Ich möchte etwas klarstellen, damit niemand die Botschaft der AV falsch versteht:
Die Verheissung der Versöhnung aller soll keineswegs den Herrn und seine Wege in die Ferne rücken.

Im Gegenteil, indem wir so das Wesen Gottes als Liebe und die Pläne Gottes als treu und zuverlässig wissen können, dürfen wir uns im Glauben ihm hier und heute schon nahen. Wir können von unseren toten Werken umkehren und uns Gott im Glauben zuwenden.
Jesus Christus ist real, er ist nahe, er wirft niemanden hinaus, welcher zu ihm kommt und sich seiner Herrschaft unterwirft.

Das Feuer des Gerichts ist ebenso real. Wir wissen nicht wie lange es dauern kann. Wir wissen nicht wie schmerzhaft es sein wird. Möglicherweise müssen jene Seelen dort erleben, dass es keine Umkehr mehr zu geben scheint.
Jeder der unbereute Sünden hat, jeder der sich nicht im Blut Christi reinwäscht, sollte dies hier und jetzt tun. Wer weiß, wie lange er/sie noch hier auf Erden zu leben hat.

Es ist dem Menschen aber bestimmt einmal zu sterben und danach das Gericht! (Heb.9,27)

HEUTE WENN IHR SEINE STIMME HÖRT, VERHÄRTET EURE HERZEN NICHT.(Heb.4,7)

Einen gesegneten Sonntag!

lovetrail