Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Du behauptest doch hier ständig, diese orientierten sich am Original, nämlich an Jesus selbst - obwohl das aus offensichtlichen Gründen überhaupt nicht möglich ist.

Ähm - das ist schon möglich. - Man muss nur die Quellen als Rezeptionen verstehen und gucken, wie das unter spirituell-geistigen Gesichtspunkten zu einem Jesus passt, der aus gesamt-kanonischen Gesichtspunkten göttlich ist.

... sprach der von keinerlei Sachkenntnis getrübte Laie Kurt.

Du kannst Dir nicht auf ewig leisten, logisch klaren Aussagen auszuweichen, indem Du irgendwelche Ad-hominem-Routinen in den Raum stellst. - Zur Sache: "Plausibilität" und "inhaltliche (!) Authentizität" hängen von den Vorannahmen einer Methodik/eines Denksystems ab.

DIESE Frage wird ausschließlich von der neutestamentlichen Exegese gestellt

Nein - was dem Wesen nach Jesus gesagt haben könnte, ist eine Frage die über HKM-Möglichkeiten hinausgeht.

Der Auferstehungsglaube hat NICHTS mit Jesu Ankündigung der nahen Gottesherrschaft zu tun

Woher willst Du das wissen?

Meine Auffassung hat ganz gewiss NICHTS mit meinem Weltbild zu tun.

Das ist ein Widerspruch in sich selbst.

Es ist aber im Grunde das gleiche, was ich dir immer gesagt habe: Verstehen ist nicht gleichbedeutend mit "dran glauben".

Auch das ist noch richtig - ein geistig-spirituell geschulter Mensch kann andere geistig-spirituellen Aussagen verstehen, ohne sie zu teilen.

Warum sollen sich Glaubenskonstrukte einer historisch-kritischen Prüfung entziehen?

Weil "Glaube" (in der Regel) Folge eines geistigen Prozesses ist, der historisch-kritisch gar nicht überprüft werden kann.

Zum einen hat gerade die Forschung diese "Polyphonie" herausgearbeitet und damit der harmonisierten kirchlichen Überlieferung widersprochen

Schräger Satz: Die kirchliche Auffassung ist doch Teil dieser Polyphonie - auch die Kirche weiß, dass es irgendwo Mennoniten oder sonstwas gibt, die anders denken. - Was gibt es da groß herauszuarbeiten?

Das sagt er ja gar nicht, das ist posthume christliche Verfälschung.

Das Jesus wusste, nicht verstanden zu werden, ist ein Grundmotiv des NT - dann müsste diese Motiv in allen Facetten gefälscht worden sein.

Die HKM benötigt diesen Glaubensentscheid nicht, sondern geht ergebnisoffen an die Texte ran.

Falsch - das ist die Selbsttäuschung Deiner Fraktion, mit der es sich blendend leben lässt - nach dem Motto: "Wo müssen wir aufhören zu denken, damit uns nicht der Kittel brennt".

Nein, das sagt die Forschung nirgendwo, nur der closs behauptet das ständig.

Das sagt die HKM-Forschung in der Tat NICHT, aber sie basiert darauf.

Nenne mir eine Stelle, an der ein Durchbruch eines naturalistischen Wirkungszusammenhangs per HKM akzeptiert ist. - Nenne mir ein Vorwort o.ä., in dem die Begriffe "plausibel" und "vernünftig" selbstkritisch relativiert werden.

Das Christentum hat dann später erkannt, dass man eine vermeintliche Belohnung besser in ein nicht überprüfbares Jenseits verschiebt

Wobei wir wieder bei "Verschwörungs-Theorie" wären.

[Münek]

Danke - ich habe dazugelernt.

Davon bewahrt auch das Alter nicht.

Ich denke, die Ironie meiner Bemerkung ist mit Händen greifbar.

Was nützt es, wenn Du dementierst, es aber trotzdem machst. Du solltest mit Deinen kühnen Setzungen und Annahmen vielleicht etwas zurückhaltender sein - und die Hermeneutik nicht als den absoluten Königsweg hochjubilieren, die sie nicht sein kann.

Ich mache es nicht und nie, weil Vorannahmen keine Realitäts-Macher sind, aber trotzdem nicht vermeidbar sind

Nö - selbstverständlich ist der Glaube an transzendente Welten und Wesen vermeidbar.

Dein Vorwurf war aber, es sei "ungesund", Gott zu UNTERSUCHEN, wenn man nicht an seine Existenz glaubt.

Es ist ein Unterschied, ob man untersucht, OB es Gott gibt (geht letztlich nicht), oder ob man untersucht, wer oder was Gott ist.

Weiche nicht schon wieder aus, sondern sieh Dir genau an, welchen Vorwurf Du erhoben hast. Du musst Dir doch bei Deiner obskuren Festellung was gedacht haben.

Das ist allenfalls insofern richtig, als sie nicht vom Eingreifen einer himmlischen Allmacht in die Weltgeschichte ausgeht.

Das darf sie ja, wenn sie sich so definiert - aber dann interpretiert HKM anders als Theologie.

Bingo! Die "kirchliche Theologie" übernimmt die biblischen Glaubensaussagen eins zu eins und postuliert diese als absolute, unumstößliche Wahrheiten. Davon ist die alt- und neutestamentliche Forschung als seriöse historisch-wissenschaftliche Diziplin Lichtjahre entfernt.

Textauslegung = Exegese = Textinterpretation.

Das ist doch rein sachlich gemeint.

Es ist nicht das erste Mal, dass Du der wissenschaftlichen Exegese deren Anspruch bestreitest, die Theologien der Verfasser der biblischen Texte zu interpretieren. Da dies aber neben der Geschichts-Rekonstruktion auch zu deren Kompetenz- und Aufgabenbereich gehört, wirst Du Dich wohl zähneknirschend damit abfinden müssen, dass dies in der Praxis fortlaufend geschieht.

Nö - in der wissenschaftlichen Bibelauslegung gibt es KEINEN Zirkelschluss.

Wendet man "Zirkelschluss" im engen Sinn des Wortes an, gibt es weder bei der HKM noch bei der Kanonik Zirkelschlüsse, weil sie jeweils innerhalb ihrer Vorannahmen ergebnisoffen sind.

Du Scherzkeks - es ist doch gerade die SETZUNG der Existenz Gottes und seines Heilsplanes, die bei der "Kanonik" zwingend den Zirkelschluss impliziert und herbeiführt. Eine entgegengesetzte Setzung kennt die HKM als Wissenschaftsdiziplin selbstverständ-
lich nicht, auch wenn Du wie ein Hamster im Laufrad ständig das Gegenteil behauptest.

Sicher schränken wir ein, aber DANACH sind wir VÖLLIG ergebnisoffen, SOLANGE unsere Beschränkung beachtet wird. Tja - da weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll.

Wie wäre es alternativ mit Nachdenken?

Das Nachdenken fand schon vorher statt. Also ich entscheide mich jetzt für das Lachen.

Wissenschaft (auch historische Wissenschaft) setzt nicht; ihr fehlt dafür ein glaubensbesetztes Motiv. Der Wunsch, ein ganz bestimmtes Ergebnis zu erreichen, fehlt ihr vollkommen.

Das fehlt auch den anderen Exegesen,

Blödsinn - das "Glaubensmotiv" steht bei der "kanonischen Exegese" an erster Stelle.

Beweis: Die HKM kann nie zum Ergebnis kommen, dass es Wunder gibt, Jesus göttlich ist und die Auferstehung leiblich historisch stattgefunden hat.

In der Tat - denn das ist subjektiver Glaube eines jeden Einzelnen.

Christliche Exegesen (biblisch-kritische, kanonische, etc.) können umgekehrt nie zum Ergebnis kommen, das Jesus nur Mensch ist, etc..

Falsch - es geschieht ständig, dass Gläubige von ihrem Glauben abfallen, dass Jesus ein göttliches Wesen war.

[closs]

Nö - selbstverständlich ist der Glaube an transzendente Welten und Wesen vermeidbar.

DIESE Annahme ist natürlich durch eine andere ersetzbar - bspw. dass göttliche Vernuft vom Menschen als solche erkennbar sein muss.

Davon ist die alt- und neutestamentliche Forschung als seriöse historisch-wissenschaftliche Diziplin Lichtjahre entfernt.

Das darf sie doch - aber dann darf sie nicht in geistigen Fragestellungen rumpfuschen. - Entweder - oder.

Es ist nicht das erste Mal, dass Du der wissenschaftlichen Exegese deren Anspruch bestreitest, die Theologien der Verfasser der biblischen Texte zu interpretieren.

ICh spreche von GEISTIG interpretieren im Sinne von "Verstehst Du auch, was Du liest?" (Apg. 8,30). - Natürlich kann man als HKM analytisch interpretieren im Sinne von "Wenn Paulus im Mai 50 in Korinth unterwegs war, kann er seinen Römerbrief, den er per Boten nach Korinth schickt, nicht im Mai 50 geschrieben haben - er ist ja zu diesem Zeitpunkt selbst dort". - Das wäre eine rein logisch-sachliche Interpretation, die die HKM natürlich machen kann.

es ist doch gerade die SETZUNG der Existenz Gottes und seines Heilsplanes, die bei der "Kanonik" zwingend den Zirkelschluss impliziert und herbeiführt.

Dann wäre wiederum auch Mathematik mit ihren Axiomen ein Zirkelschluss - also wie jetzt?

Nein, Mathematik ist KEIN Zirkelschluss (nach meinem Verständnis) und auch die Kanonik nicht. - Denn die Kanonik setzt Prämissen (und weiß das) und forscht auf Basis dieser Setzung, wie die Bibel dann zu verstehen ist - sie ist also im Rahmen/Ergebniskorridor ihrer Setzung ergebnisoffen.

Die HKM setzt, dass die Bibel so zu interpretieren ist, als gäbe es Gott nicht als Entität und forscht auf Basis dieser Setzung, wie die Bibel dann zu verstehen ist - sie ist also im Rahmen/Ergebniskorridor ihrer Setzung ergebnisoffen.

Mit anderen Worten - und das ist aus meiner Sicht wirklich das einzige Problem:
Die HKM stellt sich in einzelnen Vertretern so hin, als kännte sie ihre Setzungen nicht. - Um dann dann zu triumphieren, sie sei die einzig redliche Bibelauslegerin, weil sie keine Setzungen haben - klar: "Was ich nicht weiß (wissen will), macht mich nicht heiß". - Diesen selbst-immunisierenden Irrtum nennt man dann auch noch "Aufklärung".

Theologen, die sich auch etwas mit Methodik und Philosophie beschäftigen, erkennen das - versuchen, diesen Irrtum aufzuklären - erkennen, dass es nicht geht - werden erst wütend oder lachen sich einen ab - und wenden sich dann ab in der Erkenntnis, dass sie in Sachen Aufgeklärtheit diesem Inzuchtverein himmelhoch überlegen sind - was seitens der Exemplare "Deiner" Fraktion, die es betrifft, ärgerlich zur Kenntnis genommen wird. - Am Ende wendet sich die Theologie ab, zieht sich die benötigten Sachergebnisse und beachtet diesen Inzucht-Zirkus nicht weiter.

Das ist in etwa das Bild, das man von Theologen nach und nach hört - ich schwöre Dir, dass da nicht die geringste Betroffenheit ist, allenfalls Achselzucken: "Die sind halt in ihrer Zeit gefangen" - ein Motiv, das biblisch sattsam bekannt ist - also im Westen nichts Neues.

[Pluto]

aber dann darf sie nicht in geistigen Fragestellungen rumpfuschen. - Entweder - oder.

Was sollen diese Unterstellungen?
Die HKM pfuscht nicht rum, sondern führt uns näher an die historische Wahrheit. Wie Anton so schön in seiner Signatur schreibt: Es gibt auch eine Wirklichkeit, wie es historisch wirklich war.

Die HKM stellt sich in einzelnen Vertretern so hin, als kännte sie ihre Setzungen nicht. - Um dann dann zu triumphieren, sie sei die einzig redliche Bibelauslegerin, weil sie keine Setzungen haben - klar: "Was ich nicht weiß (wissen will), macht mich nicht heiß". - Diesen selbst-immunisierenden Irrtum nennt man dann auch noch "Aufklärung".

Warum versuchst du andauernd sozusagen durch die Hintertür, immer wieder zu behaupten, die HKM würde setzen.
Das tut sie nicht. Wenn du trotzdem der Meinung bist, sie würde etwas setzen, dann "nenne Ross und Reiter", und sage uns was die HKM angeblich setzt!

Theologen, die sich auch etwas mit Methodik und Philosophie beschäftigen, erkennen das - versuchen, diesen Irrtum aufzuklären - erkennen, dass es nicht geht - werden erst wütend oder lachen sich einen ab - und wenden sich dann ab in der Erkenntnis, dass sie in Sachen Aufgeklärtheit diesem Inzuchtverein himmelhoch überlegen sind - was seitens der Exemplare "Deiner" Fraktion, die es betrifft, ärgerlich zur Kenntnis genommen wird.

Wenn doch die Theologie bei ihrer ganzen Kritik wenigstens wissenschaftlich vorgehen würde.

Am Ende wendet sich die Theologie ab, zieht sich die benötigten Sachergebnisse und beachtet diesen Inzucht-Zirkus nicht weiter.

Ja klar. Sie kann und will sich nicht der historischen Wahrheit stellen. Das wäre schließlich ihr Verderben.

[closs]

Die HKM pfuscht nicht rum, sondern führt uns näher an die historische Wahrheit.

Ich sprach von GEISTIGEN Fragestellungen. - Was die akribische Untersuchung zu rein historischen Sach-Dingen angeht, steht die HKM nicht in der Kritik.

Wenn du trotzdem der Meinung bist, sie würde etwas setzen, dann "nenne Ross und Reiter", und sage uns was die HKM angeblich setzt!

Wie oft denn eigentlich noch? Das mache ich pro Woche mindestens zweimal.

Die HKM setzt bspw., dass die Anwendung ansonsten bewährter Verfahren auch bei der Bibel das Mittel der Wahl ist. - Ich kritisiere das hier nicht, sondern stelle fest, das es als gegeben gesetzt wird.

Die HKM setzt, dass die Bibel so zu interpretieren sei, als sei Jesus nur Mensch. - Sie lässt zwar formal offen, ob er nur Mensch oder auch göttlich ist, interpretiert aber so, als sei er nur Mensch.

Die HKM setzt, dass die Bibel so zu interpretieren sei, als gäbe es einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Historie - also keine Wunder und keine Auferstehung. - Auch hier sagt sie nicht "Wir wissen, dass es keine Wunder und Auferstehung gibt", aber sie interpretiert so, als sei es so.

Wenn ich weiter nachdenke, fällt mir noch mehr dazu ein. - Wie auch immer: Man kann natürlich so vorgehen und selbstverständlich auch wissenschaftlich so vorgehen - aber man darf nicht so tun, als habe man keine Setzungen.

Wenn doch die Theologie bei ihrer ganzen Kritik wenigstens wissenschaftlich vorgehen würde.

Tut sie doch - sie untersucht NACH Festlegung ihrer Setzungen ("Jesus ist göttlich", etc.) genauso wissenschaftlich wie die HKM - also tema con variazione. - Du musst nur mal ein Buch der kanonischen Exegese durchblättern.

Sie kann und will sich nicht der historischen Wahrheit stellen. Das wäre schließlich ihr Verderben.

Das ist falsch - das Gefälle ist anders rum.

[Münek]

Nö - selbstverständlich ist der Glaube an transzendente Welten und Wesen vermeidbar.

DIESE Annahme ist natürlich durch eine andere ersetzbar.

Diesbezüglich wird nichts "ersetzt". Ein Atheist ersetzt seinen Nicht-Gottes-Glauben NICHT durch einen anderen Glauben. Das Nichtsammeln von Bierdeckeln ist bekanntlich kein Hobby.

Deine Behauptung, Setzungen seien unvermeidbar, ist falsch.

Davon ist die alt- und neutestamentliche Forschung als seriöse historisch-wissenschaftliche Diziplin Lichtjahre entfernt.

Das darf sie doch - aber dann darf sie nicht in geistigen Fragestellungen rumpfuschen. - Entweder - oder.

Mit dem Inhalt von Glaubensfragen hat die wissenschaftliche Bibelforschung nichts am Hut, weil sich Glaubenspostulate dem wissenschaftlichen Zugriff entziehen. Sie kann und will dazu nichts sagen.

Du sperrst Dich dagegen, aber die Naherwartungsfrage ist eine ausschließlich historische Frage, die nur die neutestament-
liche Exegese beantworten kann. Persönlicher Glaube ist hier völlig fehl am Platz.

Es ist nicht das erste Mal, dass Du der wissenschaftlichen Exegese deren Anspruch bestreitest, die Theologien der Verfasser der biblischen Texte zu interpretieren.

ICh spreche von GEISTIG interpretieren im Sinne von "Verstehst Du auch, was Du liest?" (Apg. 8,30).

Du kannst davon ausgehen, dass die Exegeten excellente Interpreten der verschiedenen THEOLOGIEN der Bibelautoren sind, die selbstverständlich verstehen, was sie lesen. Du kannst Dich leicht davon überzeugen, indem Du Dir mal einen Kommentar beispielsweise zu einem Paulusbrief zur Brust nimmst. Denn ansonsten sprichst Du wie ein Blindgeborener über Farben.

Oder kritisch formuliert: Du redest über Dinge, von denen Du schlicht keine Ahnung hast. Und das Schlimme bei Dir ist, dass Du Dich vehement mit Händen und Füßen dagegen sträubst, Dich durch einfaches Nachlesen vom Gegenteil zu überzeugen. Das nenne ich Realitätsverweigerung und Selbsttäuschung.

Natürlich kann man als HKM analytisch interpretieren im Sinne von "Wenn Paulus im Mai 50 in Korinth unterwegs war, kann er seinen Römerbrief, den er per Boten nach Korinth schickt, nicht im Mai 50 geschrieben haben - er ist ja zu diesem Zeitpunkt selbst dort". - Das wäre eine rein logisch-sachliche Interpretation, die die HKM natürlich machen kann.

Übernimm Dich nicht. Was die wissenschaftliche Bibelexegese machen darf oder nicht, hat ganz gewiss der theologische Laie Kurt nicht zu bestimmen.

es ist doch gerade die SETZUNG der Existenz Gottes und seines Heilsplanes, die bei der "Kanonik" zwingend den Zirkelschluss impliziert und herbeiführt.

Dann wäre wiederum auch Mathematik mit ihren Axiomen ein Zirkelschluss - also wie jetzt?

Mit Mathematik kenne ich mich nicht aus. Aber die Zirkelschlüssigkeit der "kanonischen Exegese" liegt wegen ihrer Glaubenssetzung sozusagen auf der Hand. Da kannst Du strampeln oder Zeter und Mordio schreien, soviel Du willst.

Nein, Mathematik ist KEIN Zirkelschluss (nach meinem Verständnis) und auch die Kanonik nicht. - Denn die Kanonik setzt Prämissen (und weiß das) und forscht auf Basis dieser Setzung, wie die Bibel dann zu verstehen ist - sie ist also im Rahmen/Ergebniskorridor ihrer Setzung ergebnisoffen.

Tja - dieser willkürlich vorgegebene Rahmen/ Ergebniskorridor ist ja eben der Knack- und Schwachpunkt, der unweigerlich zum Zirkelschluss führt.

Die HKM setzt, dass die Bibel so zu interpretieren ist, als gäbe es Gott nicht als Entität.

Absoluter Schwachfug - die HKM "SETZT" nicht, dass Gott nicht existiert. Sie geht bei ihrer wissenschaftlichen Forschungstätigkeit aber auch nicht davon aus, dass Gott existiert und in die Weltgeschichte eingegriffen hat. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Die HKM stellt sich in einzelnen Vertretern so hin, als kännte sie ihre Setzungen nicht. - Um dann dann zu triumphieren, sie sei die einzig redliche Bibelauslegerin, weil sie keine Setzungen haben - klar: "Was ich nicht weiß (wissen will), macht mich nicht heiß".

Blödsinn - siehe oben.

Theologen, die sich auch etwas mit Methodik und Philosophie beschäftigen, erkennen das - versuchen, diesen Irrtum aufzuklären - erkennen, dass es nicht geht - werden erst wütend oder lachen sich einen ab - und wenden sich dann ab in der Erkenntnis, dass sie in Sachen Aufgeklärtheit diesem Inzuchtverein himmelhoch überlegen sind.

Ja - einen dieser Theologen kenne ich. Der fromme Theologe Klaus Berger, der seien Exegese-Kollegen als Bibelfälscher bezeichnet und davon ausgeht, dass Gott auf einem Thron sitzend aus der Ewigkeit zu uns heranbraust. Da kann man nur hoffen, dass die Bremsen gut funktionieren.

was seitens der Exemplare "Deiner" Fraktion, die es betrifft, ärgerlich zur Kenntnis genommen wird.

Wohl eher mit einem Achselzucken oder einem Lächeln.

Am Ende wendet sich die Theologie ab, zieht sich die benötigten Sachergebnisse und beachtet diesen Inzucht-Zirkus nicht weiter.

Starker Tobak! Sollte das zutreffen - was ich keinesfalls glaube -, ginge das der Bibelwissenschaft am A.... vorbei. Die unterschiedlichsten Rezeptionen ihrer Ergebnisse interessiert sie nicht.

Das ist in etwa das Bild, das man von Theologen nach und nach hört.

Erstens nehme ich Dir das nicht ab. Und zweitens ermahnt Ratzinger in seinem Jesusbuch, dass sich christlicher Glaube den Ergebnissen der historisch-kritischen Auslegungsmethode zu stellen habe. Nix "INZUCHT-ZIRKUS".

[closs]

Ein Atheist ersetzt seinen Nicht-Gottes-Glauben NICHT durch einen anderen Glauben. Das Nichtsammeln von Bierdeckeln ist bekanntlich kein Hobby.

Das ist eine beliebte rhetorische Pointe, um davon abzulenken, dass Atheismus der Glaube ist, dass es keinen Gott gibt - was denn sonst?

Mit dem Inhalt von Glaubensfragen hat die wissenschaftliche Bibelforschung nichts am Hut

Ich sprach von "geistigen Fragen".

Du sperrst Dich dagegen, aber die Naherwartungsfrage ist eine ausschließlich historische Frage, die nur die neutestament-
liche Exegese beantworten kann.

Falsch. - Es ist keine Frage historisch-kritischer Auslegungs-Techniken, sondern eine geistige Frage.

Du kannst davon ausgehen, dass die Exegeten excellente Interpreten der verschiedenen THEOLOGIEN der Bibelautoren sind

Ich spreche nicht von den Rezeptions-Theologien, sondern von dem, was Jesus wirklich gemeint hat. - Das weiß natürlich niemand genau, aber es ist entscheidend dafür, ob er eine Naherwartung hatte.

Was die wissenschaftliche Bibelexegese machen darf oder nicht, hat ganz gewiss der theologische Laie Kurt nicht zu bestimmen.

Natürlich kann jeder machen, was er will. - Aber aus Sicht weiter Teile der Theologie besteht der Wert der HKM in deren Sachaussagen - in geistig-interpretativen Fragen werden ihre Äußerungen nicht als maßstäblich genommen.

Aber die Zirkelschlüssigkeit der "kanonischen Exegese" liegt wegen ihrer Glaubenssetzung sozusagen auf der Hand.

Dann gälte das für jede Disziplin, die Axiome/bindende Vorannahmen hat - diese Einschätzung hielte ich für sehr unglücklich, weil damit auch Mathematik und eben auch HKM betroffen wären.

die HKM "SETZT" nicht, dass Gott nicht existiert

Meine Aussage war: Sie interpretiert so, als wäre es so.

Starker Tobak! Sollte das zutreffen - was ich keinesfalls glaube -, ginge das der Bibelwissenschaft am A.... vorbei.

Das ist dann beidseitig so - Ratzinger wollte dies mit seiner "Ratzinger-Exegese" (egal, was man davon hält) vermeiden, was nicht gelang und vermutlich auch nicht gelingen konnte.

Erstens nehme ich Dir das nicht ab.

Dann stürze Dich halt mal selber in die theologische Welt und frage mal 20 Theologen in verschiedenen Universitäten. - Ich räume allerdings ein, dass die Theologen, mit denen ich gesprochen habe, meistens eher der konservativen Fraktion angehören - da kann sich bei der heutigen weiten Streuung innerhalb der Theologie etwas zu Deinen Gunsten geändert haben.

zweitens ermahnt Ratzinger in seinem Jesusbuch, dass sich christlicher Glaube den Ergebnissen der historisch-kritischen Auslegungsmethode zu stellen habe.

Zu Recht - aber damit meint er die reine Sachauslegung und nicht geistige Auslegungen der HKM - dazu müsste sich die HKM in den Worten Ratzingers "zum Geistigen hin öffnen".

. Nix "INZUCHT-ZIRKUS".

Doch - da ist eine HKM-Gruppierung, die gut zusammenhält, auch großen Einfluss nach außen hat (Medien, Veröffentlichungen, etc.), aber innerhalb der Theologie nicht sehr ernst genommen wird. - Der von Sven gerne zitierte Aaron Schart sagt 2013 dazu folgendes:

Die heutige Zeit ist weitgehend geprägt von einer Krise der historisch-kritischen Methode, auch im Bereich der wissenschaftlichen Exegese. ... Interesse der theologischen Exegese ist die Herausarbeitung der Relevanz der biblischen Texte für die heutige theologische Urteilsbildung. Deshalb kann die biblische Exegese nicht bei einer rein historischen Sinnbestimmung des Textes stehen bleiben (was/wie haben die biblischen AutorInnen damals geglaubt?) ... Die Exegese ... braucht ... die Mithilfe der anderen theologischen Disziplinen. Sie kann aber versuchen, ihre vorläufigen Überlegungen in einer Form darzubieten, die für die anderen Disziplinen anschlußfähig ist.

Damit sagt Schart etwas, was sich wieder an das Verständnis meiner Studienzeit annähert:
1) Es reicht NICHT, die Bibel über das Verständnis der biblischen Autoren auszulegen.
2) Die Grundlagen-Arbeit der Exegese ist an weitergehende wissenschaftliche Disziplinen weiterzugeben.

Das ist ziemlich genau das Gegenteil dessen, was hier ständig propagiert wird: Die HKM-Exegese sei der Maßstab für das Bibelverständnis und könnte die innerhalb ihrer selbst ausmachen ("Inzucht"). - Hier steht vielmehr, dass die HKM ihre Ergebnisse anschlussfähig machen soll für diejenigen Disziplinen, welche dann die rezeptions-orientierte Grundlagen-Arbeit der HKM weiter auslegungsmäßig bearbeiten - und da kommen dann auch geistige Fragestellungen und mögliche Antworten dazu zum Zug.

[Münek]

Wenn du trotzdem der Meinung bist, sie würde etwas setzen, dann "nenne Ross und Reiter", und sage uns was die HKM angeblich setzt!

Wie oft denn eigentlich noch? Das mache ich pro Woche mindestens zweimal.Die HKM setzt bspw., dass die Anwendung ansonsten bewährter Verfahren auch bei der Bibel das Mittel der Wahl ist. - Ich kritisiere das hier nicht, sondern stelle fest, das es als gegeben gesetzt wird.

Es ist doch keine Setzung, wenn die historische Wissenschaft bei der Bibelexegese ihre allgemein auch bei anderen antiken Texten angewandte historisch-kritische Auslegungsmethoden anwendet. Dass für die Auslegung von Bibeltexten keine Extrawurst gebraten
wird, ist doch keine Setzung.

Die HKM setzt, dass die Bibel so zu interpretieren sei, als sei Jesus nur Mensch. - Sie lässt zwar formal offen, ob er nur Mensch oder auch göttlich ist, interpretiert aber so, als sei er nur Mensch.

Nein - eine Setzung läge dann vor, wenn sie entgegen den üblichen wissenschaftlich-historischen Gepflogenheiten eine Person der Zeitgeschichte als "Inkarnation Gottes" einstufen und auf dieser besonderen Basis überlieferte Texte interpretieren würde.

Die HKM setzt, dass die Bibel so zu interpretieren sei, als gäbe es einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Historie - also keine Wunder und keine Auferstehung. - Auch hier sagt sie nicht "Wir wissen, dass es keine Wunder und Auferstehung gibt", aber sie interpretiert so, als sei es so.

Nein - Wunder und Auferstehung liegen - da wissenschaftlich nicht fassbar - außerhalb ihres Fokus`. Diesbezüglich schließt sie weder ein noch aus. Sie hat dazu schlicht keine Meinung und lässt diese Frage - soweit sie sich überhaupt stellt - offen. Dass Du diese simple Tatsache nicht zur Kenntnis nehmen willst, ist offensichtlich.

Wenn ich weiter nachdenke, fällt mir noch mehr dazu ein. - Wie auch immer: Man kann natürlich so vorgehen und selbstverständlich auch wissenschaftlich so vorgehen - aber man darf nicht so tun, als habe man keine Setzungen.

Man sollte allen Exegeten zu Weihnachten einen "Setz-Kasten" schenken. Dann nämlich können sie sich nicht mehr rausreden, sie würden nicht setzen.

[Münek]

Ein Atheist ersetzt seinen Nicht-Gottes-Glauben NICHT durch einen anderen Glauben. Das Nichtsammeln von Bierdeckeln ist bekanntlich kein Hobby.

Das ist eine beliebte rhetorische Pointe, um davon abzulenken, dass Atheismus der Glaube ist, dass es keinen Gott gibt - was denn sonst?

Nein - das genannte Beispiel besagt alles. Wenn Du kannst, widerlege es.

Mit dem Inhalt von Glaubensfragen hat die wissenschaftliche Bibelforschung nichts am Hut

Ich sprach von "geistigen Fragen".

Ja eben - ich auch.

Du sperrst Dich dagegen, aber die Naherwartungsfrage ist eine ausschließlich historische Frage, die nur die neutestamentliche Exegese beantworten kann.

Falsch. - Es ist keine Frage historisch-kritischer Auslegungs-Techniken, sondern eine geistige Frage.

Nö - gerade weil es sich um eine historische Frage handelt, ist sie kompetenterweise von der neutestamentlichen Exegese behandelt - und in großem Einvernehmen beantwortet worden. Der entsprechende Konsens besteht nicht erst seit gestern, sondern schon seit vielen, vielen Jahrzehnten. Daran wird sich auch nichts mehr ändern.

Du kannst davon ausgehen, dass die Exegeten excellente Interpreten der verschiedenen THEOLOGIEN der Bibelautoren sind

Ich spreche nicht von den Rezeptions-Theologien

Die Theologie beispielsweise des Paulus ist keine Rezeptions-Theologie. In seinen Briefen spricht der Apostel selbst. Die darin zum Ausdruck kommende Theologie wird von den Exegeten INTERPRETIERT. Dasselbe gilt natürlich für die unterschiedlichen Theologien der Verfasser der Evangelien. Diese werden selbstverständlich von der Exegese interpretiert.

Was hast Du bloß für Vorstellungen?

Aber die Zirkelschlüssigkeit der "kanonischen Exegese" liegt wegen ihrer Glaubenssetzung sozusagen auf der Hand.

Dann gälte das für jede Disziplin, die Axiome/bindende Vorannahmen hat.

Keine Ahnung - mit der Mathematik und ihren Axiomen habe ich es nicht so. Das ändert allerdings nichts an meiner obigen Feststellung, dass die Zirkelschlüssigkeit der "kanonischen Exegese" durch ihre Glaubenssetzung immanent ist. Da hilft kein Bestreiten und Herumeiern. Die Zirkelschlüssigkeit ist Fakt!

die HKM "SETZT" nicht, dass Gott nicht existiert

Meine Aussage war: Sie interpretiert so, als wäre es so.

Nee nee, mein Freund. Du bist doch derjenige, der hier ständig von Setzungen der historisch-kritischen Exegese spricht.

zweitens ermahnt Ratzinger in seinem Jesusbuch, dass sich christlicher Glaube den Ergebnissen der historisch-kritischen Auslegungsmethode zu stellen habe.

Zu Recht - aber damit meint er die reine Sachauslegung und nicht geistige Auslegungen der HKM .

Vor "geistigen Auslegungen" der HKM hat Ratzi allerdings nicht gewarnt. Im Gegenteil - er hat sie eingefordert.

. Nix "INZUCHT-ZIRKUS".

Doch - da ist eine HKM-Gruppierung, die gut zusammenhält, auch großen Einfluss nach außen hat (Medien, Veröffentlichungen, etc.), aber innerhalb der Theologie nicht sehr ernst genommen wird.

Ich denke, das wird sie locker verkraften können.

Der von Sven gerne zitierte Aaron Schart sagt 2013 dazu folgendes:

Die heutige Zeit ist weitgehend geprägt von einer Krise der historisch-kritischen Methode, auch im Bereich der wissenschaftlichen Exegese. ... Interesse der theologischen Exegese ist die Herausarbeitung der Relevanz der biblischen Texte für die heutige theologische Urteilsbildung. Deshalb kann die biblische Exegese nicht bei einer rein historischen Sinnbestimmung des Textes stehen bleiben (was/wie haben die biblischen AutorInnen damals geglaubt?) ... Die Exegese ... braucht ... die Mithilfe der anderen theologischen Disziplinen. Sie kann aber versuchen, ihre vorläufigen Überlegungen in einer Form darzubieten, die für die anderen Disziplinen anschlußfähig ist.

Ob die Exegese der Mithilfe anderer Diziplinen bedarf, um für die "heutige theologische Urteilsbildung" relevant zu sein, scheint mir mehr als fraglich zu sein.

Damit sagt Schart etwas, was sich wieder an das Verständnis meiner Studienzeit annähert:
1) Es reicht NICHT, die Bibel über das Verständnis der biblischen Autoren auszulegen.

Was die Rekonstruktion historischer Sachverhalte angeht, ist die wissenschaftliche Exegese nicht auf das "Verständnis" der biblischen Autoren angewiesen. Was das "Verständnis" der Bibelautoren im Allgemeinen betrifft, kann bei der Textauslegung NUR deren damaliges Verständnis für die Exegese ausschlaggebend sein.

2) Die Grundlagen-Arbeit der Exegese ist an weitergehende wissenschaftliche Disziplinen weiterzugeben.

Bekanntlich sperrt sich die exegetische Forschung NICHT gegen die Weitergabe ihrer Ergebnisse an Dritte.

Das ist ziemlich genau das Gegenteil dessen, was hier ständig propagiert wird: Die HKM-Exegese sei der Maßstab für das Bibelverständnis und könnte die innerhalb ihrer selbst ausmachen ("Inzucht").

Dieser Unsinn ("Maßstab für das Bibelverständnis") ist hier niemals propagiert worden. Du solltest Dich wirklich mal in den dogmatischen Sandkasten begeben. Spätestens dann würdest Du nicht mehr einen solchen Unfug von Dir geben.

Hier steht vielmehr, dass die HKM ihre Ergebnisse anschlussfähig machen soll für diejenigen Disziplinen, welche dann die rezeptions-orientierte Grundlagen-Arbeit der HKM weiter auslegungsmäßig bearbeiten - und da kommen dann auch geistige Fragestellungen und mögliche Antworten dazu zum Zug.

Jawoll - ihr pöhsen Exegeten! Macht eure Forschungsergebnisse endlich "ANSCHLUSSFÄHIG" - und für Dritte zugänglich!

[Andreas]

Diesbezüglich wird nichts "ersetzt". Ein Atheist ersetzt seinen Nicht-Gottes-Glauben NICHT durch einen anderen Glauben. Das Nichtsammeln von Bierdeckeln ist bekanntlich kein Hobby.

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