Alles Teufelszeug? IV

[closs]

Und...? Gibt es eine Antwort seitens der Kirche?

Ich weiß es nicht - aber es wäre deren Aufgabe, eine zu geben, wenn jemand fragt.

Zum Unfehlbarkeits-Dogma ist mir übrigens eine Erklärung erinnerlich:
Diese Dogma kam ja heraus im Rahmen des sogenannten "Kulturkampfes" in der zweiten Hälfte des 19. Jh. - Dieses Unfehlbarkeits-Dogma soll in diesem Kontext, der nicht entscheidend war, aber gerade gut gepasst hat, nichts anderes sagen, als dass der Heilige Stuhl "sensus fidei", also im Sinne des christlichen Glaubens, das letzte Wort hat.

Dieses "sensus fidei" heisst aber AUCH, dass es nur für Christen gilt - das heißt: Anders als bei materialistischen Ideologien beschränkt sich der Geltungsanspruch des Papstes auf Mitglieder seines Vereins. Insofern habe ich nie verstanden, warum sich Nicht-Christen über Dogmen aufregen - sie gelten doch nicht für sie.

Na siehste, geht doch! Von wegen Jesus hatte keine Naherwartung!

Er hatte keine in Deinem Verständnis.

Die kirchlich gebundene Theologie beurteilt die Naherwartungsfrage insofern nicht anders als die Exegese, als sie sich zu den Ergebnissen der neutestamentlichen Forschung überhaupt nicht äußert.

Sie lebt danach, als hätte Jesus keine eigene Naherwartung gehabt - mit oder ohne HKM-Forschung. - Und sie weiß natürlich, dass viele Menschen in der damaligen Zeit sich so etwas gerne gewünscht hätten.

Eine solche "gesamt-theologische dominante Auffassung" existiert nur in Deiner Wunschvorstellung.

Wenn hier jemand die Praxis verdrängt, bist Du es. - Gehe in ein beliebiges katholisches Kloster (da sind oft sehr schlaue Theologen) und thematisiere Dein Thema - und erzähle mir dann, was Dir gesagt wurde.

Es wäre der Sache dienlicher, wenn Du Deinen "Schwurbel-Modus" einfach mal ausschalten würdest...

Das Wort "SChwurbeln" wird hier im Forum meistens dann verwendet, wenn man eine Denkweise nicht versteht. - Dann sagt man nicht "Ich verstehe nicht", sondern "Der schwurbelt".

Ich bin in der Tat noch mehr zum Ergebnis gekommen, dass die geistig-spirituelle Grundlage, die zum Verständnis der Bibel nötig ist ("solus Spiritus") bis weit in die Universitäten hinein nicht mehr verstanden wird.

Die "Hebräische Bibel" kannte kein JENSEITS.

Jein. - Du hast schon recht, weil es da den Scheol gibt - aber andererseits wird Eliah entrückt - und lies mal "Hiob" - da wird auch Transzendentes angedeutet: 19,
25 Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und er wird zuletzt über dem Staube stehen.
26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, alsdann werde ich, von meinem Fleische los, Gott schauen.

Außerdem war meine Aussage eine ganz andere:
Die Analyse des AT hat von den Analysten transzedent ausgerichtet zu erfolgen, wenn man in der Tiefe verstehen will, was Jesus gemeint hat - und das kann die HKM nicht, weil sie es methodisch gar nicht können wollen darf.

Als angeblichem Sohn Gottes hätte ihm dieser Irrtum wahrlich nicht unterlaufen dürfen.

So ist es - deshalb ist es ja auch nicht passiert.

[Münek]

Eine geistige ENTWICKLUNG findet in der katholischen Dogmatik doch gar nicht statt.

Eine vollkommen willkürliche und inhaltlich grandios irrige Behauptung.

Weder willkürlich noch irrig. Was ich sagte, gilt generell. Eine Ideologie, die sich im Besitz ewig-gültiger Wahrheiten wähnt wie die katholische Kirche, kann und will sich nicht entwickeln, fortschreiten, substanziell ändern.

Die letzten katholischen Dogmen wie das Dogma der "Unbefleckten Empfängnis" (1854), der "Unfehlbarkeit des Papstes" (1870) und der "leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel" (1950) würde ich nicht unbedingt unter dem Begriff "geistigen Fortschritt", sondern eher unter "Regression" subsumieren.

Davon abgesehen, dass man sich auch diese Dogmen redlich und somit anspruchsvoll anschauen müsste.

Worin/woran erkennst Du in diesen drei letzten Dogmen der katholischen Kirche auch nur den Hauch irgendeiner geistlichen Weiter-Entwicklung? Das ist hier das Thema. Kläre uns mal auf.

[closs]

Worin/woran erkennst Du in diesen drei letzten Dogmen der katholischen Kirche auch nur den Hauch irgendeiner geistlichen Weiter-Entwicklung? Das ist hier das Thema. Kläre uns mal auf.

Zum Thema "Unfehlbarkeit" habe ich einiges gesagt - was meinst Du dazu?

Bei den anderen Dogmen weiß ich es nicht - aber die Kirche wird es wissen - und vielleicht kriegst Du sogar eine Antwort, wenn Du freundlich fragst.

[Münek]

Na siehste, geht doch! Von wegen Jesus hatte keine Naherwartung!

Er hatte keine in Deinem Verständnis.

Nach Deinem Verständnis ganz bestimmt nicht. Soviel ist sicher ...

Warum zitierst Du mein Ausführungen nicht vollständig? Ich schrieb: Jesus meinte allerdings kein "inneres Gottesreich" (in ein solches kann man schlecht eintreten) noch ein "jenseitiges Gottesreich" (scheint Deine neueste Version zu sein).

Die kirchlich gebundene Theologie beurteilt die Naherwartungsfrage insofern nicht anders als die Exegese, als sie sich zu den Ergebnissen der neutestamentlichen Forschung überhaupt nicht äußert.

Sie lebt danach, als hätte Jesus keine eigene Naherwartung gehabt.

Soso - sie lebt danach, nimmt aber bewusst keine ausdrückliche Gegenposition zum exegetischen Konsens ein. Umwerfendes Argument! Wie würde sie denn leben, wenn Jesus eine Naherwartung gehabt hätte?

Eine solche "gesamt-theologische dominante Auffassung" existiert nur in Deiner Wunschvorstellung.

Wenn hier jemand die Praxis verdrängt, bist Du es. - Gehe in ein beliebiges katholisches Kloster (da sind oft sehr schlaue Theologen) und thematisiere Dein Thema - und erzähle mir dann, was Dir gesagt wurde.

Ach - die Meinung eines Mönchs - unterstellt, er würde Deiner laienhaften Auffassung überhaupt folgen - wäre für Dich ein starkes Indiz für eine "gesamt-theologische dominante Auffassung" innerhalb der Kirche?

Es wäre der Sache dienlicher, wenn Du Deinen "Schwurbel-Modus" einfach mal ausschalten würdest...

Das Wort "SChwurbeln" wird hier im Forum meistens dann verwendet, wenn man eine Denkweise nicht versteht. - Dann sagt man nicht "Ich verstehe nicht", sondern "Der schwurbelt".

Nö - Schwurbelei (= verbale Herumeierei) ist für mich "AUSWEICHENDES GESCHWAFEL". Es gibt Diskussionspartner, die dann in "ausweichendes Geschwafel" verfallen, wenn ihnen keine Sachargumente mehr zur Verfügung stehen, sie aber dennoch meinen, unbedingt irgendetwas sagen zu müssen.

Ich bin in der Tat noch mehr zum Ergebnis gekommen, dass die geistig-spirituelle Grundlage, die zum Verständnis der Bibel nötig ist ("solus Spiritus") bis weit in die Universitäten hinein nicht mehr verstanden wird...

... konstatiert im Brustton der Überzeugung der theologische Laie Kurt. Wenn Du das sagst, wird es wohl auch so sein: Die exegetisch tätigen Theologie-Professoren an den Fakultäten sind entweder durch die Bank geistige Vollpfosten oder - was Du als "historische Möglichkeit" sicherlich nicht ausschließen wirst - allesamt vom Teufel besessen.

[2Lena]

So habe die Erde einen trichterförmigen Mund am Nordpol, der durch einen Magen-Darm-Trakt mit einem Ausscheidungsorgan am Südpol verbunden sei.

Kann es sein, dass du nie die Möglichkeit gehabt hast, den tatsächlichen Nordpol zu sehen?
Auch noch nichts über die endlos dicke Eisschicht am Südpol wusstest ...

Und verginge dir dein Lachen, wenn du etwa die Welt mal von oben - und ebenso mal von innen sehen könntest?
Ich glaube, deine "lol" kommen aus der Ecke "keine Ahnung" haben, nichts von Zusammenhängen wissen ...

Deshalb empfehle ich es sehr, selbst die Bücher von Lorber zu lesen, statt irgendwelchen "Zusammenhängen" zu trauen, die seine Aussagen (vor dem Hintergrund heutigen "Halbwissens") verdammen. Es mag dir mit deinem jetztigen Vorstellungen völlig absurd vorkommen. Analog war, es wurden Leuten um 1700 erzählt, es gäbe Wagen ohne Rösser und Deichsel, die wie von Geisterhand fahren. Mit etwas "Realität" und Fachwissen erscheint solches Leuten um 2000, welche die Prophezeiung vom 18. Jahrhundert lesen - eher als "sehr erstaunlich"...

[2Lena]

Wie kommst Du darauf, dass Jesus berühmt war? Alles spricht dagegen.

Müneki, du gehst allein von deiner Denkschiene aus. Die macht dir über einigen angelesenen Stoff aus Büchern, vielleicht auch durch ein paar Kumpel am Biertisch, etwas "wahr".

Bei solchen Ansichten (die wie eine reale Welt aussehen, jedoch bloß ein Teil von ihr sind) lebst du in einer "Paralellwelt", einer versch(r)obenen Scheinwelt. Diese besteht aus seltsamen Argumenten und "fingierten Bezügen". Es mag sein, dass dir bereits einige Lehrer in der Schulzeit solche "Märchen" aufbrummten und damit wurde es "Allgemeinwissen". Sie erzählten bisweilen von einem einsamen Wanderprediger, der (ach sie glaubten selbst nicht, Wunder getan haben soll). Denk mal heute würde nur eines davon bei dir oder in deinem Bekanntenkreis passieren ....

Ungläubige, die sich selbst nichts vorstellen konnten, haben dir vermittelt - die Bibel sei ein Märchenbuch. Ihr logisches Argument: Die Juden sagen, sie stammen von Abraham ab, ohne einen passenden Stammbaum. Abraham, so meint man nach der Lektüre der Bibel (ohne die Inhalte der Lehren zu wissen) zog als einsamer Viehhirten durch die Gegend, ein Landstrich, in dem nie Kultur vorhanden war?

Bitte, "lies" die Landkarte, "lies" aus den Geschichtsdaten die Kulturentwicklung ...
Was du leider (mangels Sprachkenntnissen) nicht "lesen" kannst, ist das Wissen unserer ganzen Kultur in der Bibel.

Judäa (heutiges Israel) lag im Mittelpunkt der Weltreisenden aus Asien, Afrika und Europa. Schau, bitte, welche Kulturen sich nach dem Auftreten ereignet haben... Vergleiche das Vor und Danach, dann bekommst du vielleicht (etwas abseits der üblichen Denkschiene) wenigstens einen Überblick über das Tatsächliche.
Und, bitte, verwechsle nicht Mediengebrüll mit "berühmt".
Mozart war auch nicht "berühmt", als er seine Musik aufschrieb ...

[Münek]

Worin/woran erkennst Du in diesen drei letzten Dogmen der katholischen Kirche auch nur den Hauch irgendeiner geistlichen Weiter-Entwicklung? Das ist hier das Thema. Kläre uns mal auf.

Zum Thema "Unfehlbarkeit" habe ich einiges gesagt - was meinst Du dazu?

Ich könnte einiges dazu sagen. Das Thema ist aber hier die von Dir behauptete "geistige Entwicklung" innerhalb der katholischen Dogmatik. Wo siehst Du in dem "Unfehlbarkeitsdogma" einen GEISTIGEN Fortschritt, eine spirituelle Weiterentwicklung? Welcher
geistige Stillstand wurde durch dieses Dogma überwunden?

Du bist auch nicht auf mein Argument eingegangen, dass Ideologien wie die katholische Kirche, die sich im Besitz ewig-absoluter Wahrheiten wähnen, nicht das mindeste Interesse daran haben können, sich weiterzuentwickeln. Wenn dieser Wille aber fehlt, wie kann es dann zu den
von Dir behaupteten "geistigen Fortschritten" kommen? Kannst Du mir das erklären?

[Münek]

Die "Hebräische Bibel" kannte kein JENSEITS.

Jein. - Du hast schon recht, weil es da den Scheol gibt - aber andererseits wird Eliah entrückt - und lies mal "Hiob" - da wird auch Transzendentes angedeutet: 19,
25 Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und er wird zuletzt über dem Staube stehen.
26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, alsdann werde ich, von meinem Fleische los, Gott schauen.

Elia hin, Hiob her. Die "Hebräische Bibel" und damit das Judentum kannten kein transzendentes Jenseits im Irgendwo-Nirgendwo. Mit ihrem Tod fuhren die Menschen ausnahmslos in das unterirdische Schattenreich der Scheol. Klappe zu - Feierabend. Finito.

Außerdem war meine Aussage eine ganz andere: Die Analyse des AT hat von den Analysten transzedent ausgerichtet zu erfolgen, wenn man in der Tiefe verstehen will, was Jesus gemeint hat - und das kann die HKM nicht, weil sie es methodisch gar nicht können wollen darf.

Um die HKM geht es hier nicht. Was haben Adam und Eva oder die Sintflut oder der Exodus oder die Übergabe der Gesetzestafeln am Sinai mit Transzendenz zu tun? Nichts! Wenn Jesus sich auf alttestamentliche Ereignisse bezog, ging er selbstverständlich davon aus, dass diese historisch stattgefunden hatten. Er hatte keinen Grund, die Aussagen der "Heiligen Schrift" irgendwie in Zweifel zu ziehen - und hat dies auch nie getan.

Als angeblichem Sohn Gottes hätte ihm dieser Irrtum wahrlich nicht unterlaufen dürfen.

So ist es - deshalb ist es ja auch nicht passiert.

Klar ist das passiert! Als Gottessohn hätte er von der Evolution Kenntnis haben und wissen müssen, dass der Mensch niemals vor 4000 Jahren von Gott aus dem Staub des Ackers gebildet worden ist oder dass beispielsweise eine weltweite Flutkatastrophe (einschließlich
Noah und der Arche) nie stattgefunden hat.

Für Jesus waren dies aber alles wirklich stattgefundene historische Ereignisse. Also auch hier irrte sich Jesus.

[Münek]

Wie kommst Du darauf, dass Jesus berühmt war? Alles spricht dagegen.

Müneki, du gehst allein von deiner Denkschiene aus... Bei solchen Ansichten (die wie eine reale Welt aussehen, jedoch bloß ein Teil von ihr sind) lebst du in einer "Paralellwelt", einer versch(r)obenen Scheinwelt.

In der Tat. Das beklagt meine liebe Frau unverständlicherweise manchmal auch...

[2Lena]

Als Gottessohn hätte er von der Evolution Kenntnis haben und wissen müssen, dass der Mensch niemals vor 4000 Jahren von Gott aus dem Staub des Ackers gebildet worden ist oder dass beispielsweise eine weltweite Flutkatastrophe (einschließlich Noah und der Arche) nie stattgefunden hat.

Was er aber erklärte dazu, wie das geschichtlich ablief, das sagte er selbst zu seinen Jüngern (und auf Grund solcher Überlieferung war auch ein fester Glaube entstanden, eine Basis zu viel mehr, was heute in der Kirche kaum noch Erwähnung findet. Es sagten auch Propheten über all die Jahrhunderte viele, viele Details, die sie nie im Leben hätten selbst "erfinden" können ...

Für deine kinderkrammäßige Ansicht hatten sie nichts, rein gar nichts übrig ...
Vielleicht solltest du doch einmal die antiken Geschichtswerke wie Diodor und auch Lorber lesen "???" um dein Brett vor dem Kopf etwas aufweichen zu können? Du hast zwar "Logik", aber was hilft sie dir, wenn sie allein in deinem Suppenteller sich abspielen kann.