Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Zum Verständnis der "historisch-kritischen Methode", mein lieber Kurt, ist es auch unerlässlich, folgendes zu wissen (Quelle wie in meinem letzten Beitrag, S. 4 und 5):

Texte der Vergangenheit können grundsätzlich unter zwei verschiedenen Gesichtspunkten gelesen werden: Sie werden entweder um ihres eigenen Aussagegehalts willen gelesen, möglicherweise verbunden mit der Frage nach einer möglichen gegenwärtigen Bedeutung. ODER
sie werden als historische "Quellen" verstanden und interpretiert, d.h. ihre Auslegung dient in erster Linie der Rekonstruktion historischer Sachverhalte.

Beide Betrachtungsweisen sind nicht als Alternativen anzusehen, sondern sie gehören zusammen. Um einen Text in seiner ursprünglichen
Funktion und in seiner gegenwärtigen Bedeutung wirklich verstehen zu können, muss man ihn historisch zutreffend eingeordnet haben;
um ihn als historische Quelle wirklich benutzen zu können, muss man seine inhaltlichen Aussagen analysiert und verstanden haben. Es
ist klar, dass jeweils die eine oder die andere Betrachtungsweise überwiegen wird.

Im Neuen Testament zeigt sich das beschriebene Problem am deutlichsten in den Evangelien: Sie sind Zeugnisse für das Leben und die Lehre Jesu, und sie können insoweit als historische "Quellen" gelesen werden; sie sind zugleich Schriften, deren Verfasser ihren Lesern gegenüber mit einem "theologischen" Anspruch auftreten. Wollte man voraussetzen, dass einer der beiden Aspekte zugunsten des anderen abzuwerten sei, so würde dies von vornherein eine unzulässige Verkürzung der möglichen Ergebnisse der Exegese darstellen.

[closs]

Wenn du das nicht-Vorhandensein einer Setzung als eine Setzung bezeichnen willst. Sinn macht das nicht.

Das macht in der Tat keinen Sinn - aber so ist es halt auch nicht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Es gibt nur den Jesus der biblischen Quellen.

Ja - und den gilt es zu interpretieren. - Die Frage ist, ob dies wissenschaftlich möglich ist, wenn er geistig zu interpretieren ist.


Definitiv ja.

Du sagst "Definitiv ja" und bringst als Beleg (?) dafür, eine Reihe inzüchtiger "Argumente", die dies unterstreichen sollen? - Dies soll der Beleg dafür sein, dass Wissenschaft in DEINEM Sinne geistig interpretieren kann? - Das ist Kabarett - das könntest Du in der "Heute-Show" bringen.

Die von mir zitierte Replik auf Ratzinger Buch ist höchst sachlich. Oder hast du was unsachliches gefunden?

Sachlich daran ist, dass Ratzingers Vorstoß in der Tat der HKM ihre wissenschaftliche Sachlichkeit zugunsten einer Interpretations-Berechtigung nehmen würde - auch ich sehe dies kritisch. - Denn aus meiner Sicht wäre es klarer und besser (und so, wie wir es vor einigen Jahrzehnten gemacht haben, nämlich dass man semantische Auslegung ("Was steht da?") und Sinn-Auslegung ("Wie ist das eigentlich zu verstehen?") trennt in "Exegese" und "Hermeneutik".

Nur MUSS dann hinzugefügt werden (und das ist das Unsachliche/Unredliche daran), dass Ratzinger hier auf etwas RE-agiert - nämlich die hermentische Sinn-Auslegungs-Verlagerung durch die HKM in das, was sie "Wissenschaft" nennt. - Ratzinger macht also sozusagen nach, was er bei der HKM vorfindet - nur auf der anderen Seite als Gegengewicht. - Insofern macht es Sinn, Ratzinger Exegese zu entsorgen, WENN gleichzeitig die sinn-interpretativen und weltanschaulich unterlegten Interpretationen auch aus der HKM verschwinden. - Bilik ist ein brutales Beispiel dafür, wie eine solche Interpretation ins unverhohlen Ideologische rutschen kann.

Also bleibt die Frage: Darf jetzt weltanschauliche Unterfütterung in die Wissenschaft rein oder nicht? - Wenn ja, muss es für beide Seiten gelten.

Wie könnte Einstein das wohl gemeint haben?

Er könnte es agnistisch, gar atheistisch gemeint haben - aber erneut: Das ist SEIN Problem und tut nichts zur Sache. - Es ist eine Privatmeinung. - Der Eine spricht als Philosoph über Physik und Zirbeldrüsen und geht damit baden - warum sollte es nicht ähnlich bei einem Physiker sein, wenn er über Philosophie/Theologie spricht?

Texte der Vergangenheit können grundsätzlich unter zwei verschiedenen Gesichtspunkten gelesen werden: Sie werden entweder um ihres eigenen Aussagegehalts willen gelesen, möglicherweise verbunden mit der Frage nach einer möglichen gegenwärtigen Bedeutung. ODER
sie werden als historische "Quellen" verstanden und interpretiert, d.h. ihre Auslegung dient in erster Linie der Rekonstruktion historischer Sachverhalte.

Beide Betrachtungsweisen sind nicht als Alternativen anzusehen, sondern sie gehören zusammen.

Richtig - absolut richtig. - Ich habe doch nichts gegen Interpretationen in der Wissenschaft - aber eben nur dann, wenn allen Beteiligten bewusst ist, dass es ein hermeneutischer Prozess ist: "Ich interpretiere aus meiner Zeit mit meinem Weltbild etwas in Bezug auf eine Zeit, auf die sich die Quellen beziehen".

Warum sollte die HKM das nicht tun dürfen, wo es doch die christliche Theologie längst tut. - Das Problem liegt darin, dass man es dem einen erlauben will und beim anderen als unredlich abkanzelt. - DAS ist unredlich.

Im Neuen Testament zeigt sich das beschriebene Problem am deutlichsten in den Evangelien: Sie sind Zeugnisse für das Leben und die Lehre Jesu, und sie können insoweit als historische "Quellen" gelesen werden

Natürlich sind es theologische Quellen - aber diese Quellen, die allen Beteiligten vorliegen, werden halt unterschiedlich interpretiert. - Das darf sein: Aber man muss wissen, WARUM es so ist!!

Und die Antwort auf diese Frage ist ganz sicher NICHT, dass er eine wissenschaftlich arbeitet und der andere nicht, sondern dass der eine Sachergebnisse säkular deutet und der andere geistig. - Wer dann von beiden in Bezug auf die historische Wirklichkeit Jesu recht hat, wissen wir nicht - es hängt davon ab, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich war. - Denn davon hängt ab, welche Interpretations-Form die authentische ist.

[sven23]

Du sagst "Definitiv ja" und bringst als Beleg (?) dafür, eine Reihe inzüchtiger "Argumente", die dies unterstreichen sollen? - Dies soll der Beleg dafür sein, dass Wissenschaft in DEINEM Sinne geistig interpretieren kann?

Weil du nicht differenzieren kannst oder willst zwischen Beschreibung eines Glaubenskonstrukt und dem Glauben daran.

Die von mir zitierte Replik auf Ratzinger Buch ist höchst sachlich. Oder hast du was unsachliches gefunden?

Sachlich daran ist, dass Ratzingers Vorstoß in der Tat der HKM ihre wissenschaftliche Sachlichkeit zugunsten einer Interpretations-Berechtigung nehmen würde - auch ich sehe dies kritisch. -

Du hast die Frage mal wieder nicht verstanden. Was ist unsachlich an der Kritik an Ratzinger?

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Wie könnte Einstein das wohl gemeint haben?

Er könnte es agnistisch, gar atheistisch gemeint haben - aber erneut: Das ist SEIN Problem und tut nichts zur Sache. - Es ist eine Privatmeinung. - Der Eine spricht als Philosoph über Physik und Zirbeldrüsen und geht damit baden - warum sollte es nicht ähnlich bei einem Physiker sein, wenn er über Philosophie/Theologie spricht?

Warum soll das nichts zur Sache tun? Er spricht als vernunftbegabter Mensch über einen seiner Meinung nach kindischen Aberglauben. Andere nennen es primitive Mythologie. Ist doch interessant, was hochgeistige Menschen über Religionen denken.
Und wenn du mal in dich gehst und ehrlich zu dir selbst bist: ganz Unrecht haben sie nicht.

[Münek]

"Als wissenschaftliche Diziplin enthält sich die historisch-kritische Exegese allerdings bewusst der inhaltlich-prüfenden Bewertung biblischer Aussagen über angeblich supranaturalistische Eingriffe transzendenter Mächte, weil diese nur Gegenstand subjektiver Glaubensüberzeugungen sein können.."

So soll es auch sein - aber das entspricht doch nicht der PRaxis. - Entspräche es der Praxis, wäre der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" nicht möglich.

Ob Jesus von Nazareth als Figur der Zeitgeschichte eine Naherwartung hatte oder nicht, ist eine rein historische Frage, die nur mit den Methoden der historisch-kritischen Forschung - und zwar auf der Basis der überlieferten historischen Berichte - angegangen und beantwortet werden kann - und auch wurde.

Mit bekanntem Ergebnis.

Denn die Enthaltung gegenüber supranaturalistischen Faktoren ist doch nicht so gemeint, dass man jetzt einen Freibrief hat, die Bibel rein säkular INHALTLICH zu interpretieren:

Das ist kein Freibrief, sondern Folge aus der selbstverständlichen Erkenntnis, dass behauptete Eingriffe transzendenter Mächte in die Weltgeschichte wissenschaftlich nicht fassbar sind.

"Wir kümmern uns nicht um die Frage nach Gott, also interpretieren wir Dinge, die nur im Kontext 'Gott' sinnvoll interpretiert werden können, ohne Gott - und das kräftig".

Texte, die nur im Kontext "Gott" sinnvoll interpretiert werden können, werden von der historisch-kritischen Exegese eben NICHT interpretiert. Die wissenschaftliche Forschung vermag zwar relativ sicher festzustellen, dass Jesus von der römischen Besatzungsmacht am Kreuz zu Tode gebracht wurde, aber ob dieser Tod ein von Gott eingefädelter Sühnetod mit Heilsbedeutung war, darüber kann und will sie keine Aussage treffen.

Es geht um Deine Behauptung, dass meine Festellung, die Exegeten würden ihr Handwerk excellent beherrschen, "bei der Öffentlichkeit (Metzinger, Kubitza, Bultmann-Zitate, Conzelmann-Zitate) NICHT so ankomme".

In der Tat - es kommt anders an - nämlich als weltanschauliche Überdehnung eines wissenschaftlichen Auftrags.

Dass es bei Dir so ankommt, ist mir klar - aber doch nicht "bei der Öffentlichkeit".

[closs]

Du hast die Frage mal wieder nicht verstanden. Was ist unsachlich an der Kritik an Ratzinger?

Deine Frage wurde schon verstanden - ich habe Dir die Gründe genannt, warum diese Kritik sachlich berechtigt ist (wahrscheinlich hätte ich Dir diesen Halbsatz noch hintendran stellen können, damit Du diesen Transfer erfasst). - Aber diese Kritik ist nur isoliert gesehen sachlich - dazu müsste gehören, dass das dann auch für alle gelten muss, also auch für die HKM-INTERPRETATIONEN.

Schau nur mal in die Grammatisch-historische Exegese (auch Biblisch-kritische Methode):
Die grammatisch-historische Exegese ... zielt darauf ab, den Text entsprechend der ursprünglichen Absicht des Autors zu verstehen, so weit dies möglich ist. Sie stützt sich dabei auf exakte Analyse von Grammatik und Wortbedeutung ebenso wie auf Elemente der historisch-kritischen Methode wie Formgeschichte, Redaktionsgeschichte, oder Midraschgeschichte. Sie geht jedoch von grundsätzlich anderen Voraussetzungen aus als die historisch-kritische Methode" (wik)

Warum sollten die EINEN Voraussetzungen KEINE Setzung sein und die anderen dann doch wieder?

Warum soll das nichts zur Sache tun?

Weil es eine Privat-Meinung ist, die aus einer bestimmten weltanschaulichen Formatierung leicht erklärbar ist - das ist überhaupt nichts Neues.

Ob Jesus von Nazareth als Figur der Zeitgeschichte eine Naherwartung hatte oder nicht, ist eine rein historische Frage, die nur mit den Methoden der historisch-kritischen Forschung - und zwar auf der Basis der überlieferten historischen Berichte - angegangen und beantwortet werden kann - und auch wurde.

Falsch - die HKM kann ermitteln, was die Textverfasser dazu sagten und daraus SPEKULIEREN, inwieweit dies auf Jesus zutrifft. - Unter anderen hermeneutischen Bedingungen macht die christliche Hermeneutik dasselbe. - Beide können vom Ergebnis her recht haben.

Das ist kein Freibrief, sondern Folge aus der selbstverständlichen Erkenntnis, dass behauptete Eingriffe transzendenter Mächte in die Weltgeschichte wissenschaftlich nicht fassbar sind.

Das ist eine METHODISCHE Aussage, die doch nichts darüber aussagt, was nun historisch richtig ist.

Texte, die nur im Kontext "Gott" sinnvoll interpretiert werden können, werden von der historisch-kritischen Exegese eben NICHT interpretiert.

Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine Interpretation, deren Richtigkeit davon abhängig ist, ob es Gott gibt oder nicht.

Dass es bei Dir so ankommt, ist mir klar - aber doch nicht "bei der Öffentlichkeit".

Da ist sie weitgehend orwellisch gleichgeschaltet - das stimmt. - Aber es gibt doch welche, die sich dagegen stemmen.

[sven23]

Du hast die Frage mal wieder nicht verstanden. Was ist unsachlich an der Kritik an Ratzinger?

Deine Frage wurde schon verstanden - ich habe Dir die Gründe genannt, warum diese Kritik sachlich berechtigt ist (wahrscheinlich hätte ich Dir diesen Halbsatz noch hintendran stellen können, damit Du diesen Transfer erfasst). - Aber diese Kritik ist nur isoliert gesehen sachlich - dazu müsste gehören, dass das dann auch für alle gelten muss, also auch für die HKM-INTERPRETATIONEN.

Warum soll die Kritik nur isoliert betrachtet sachlich sein?
Vor allem sollte man sie mal lesen, um sich ein Urteil bilden zu können, gell?

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Schau nur mal in die Grammatisch-historische Exegese (auch Biblisch-kritische Methode):
Die grammatisch-historische Exegese ... zielt darauf ab, den Text entsprechend der ursprünglichen Absicht des Autors zu verstehen, so weit dies möglich ist. Sie stützt sich dabei auf exakte Analyse von Grammatik und Wortbedeutung ebenso wie auf Elemente der historisch-kritischen Methode wie Formgeschichte, Redaktionsgeschichte, oder Midraschgeschichte. Sie geht jedoch von grundsätzlich anderen Voraussetzungen aus als die historisch-kritische Methode" (wik)
Warum sollten die EINEN Voraussetzungen KEINE Setzung sein und die anderen dann doch wieder?

Weil hier das "kritisch" ein Etikettenschwindel ist. Wer die Bibel als göttlich inspiriert und irrtumsfrei postuliert, scheidet aus ergebnisoffener wissenschaftlicher Untersuchung aus. Allerdings haben diese Exegeseformen auch gar nicht den Anspruch, in der historischen Jesusforschung zu arbeiten, weshalb man sie auch nicht dazu mißbrauchen sollte. Sie eignen sich als Glaubenszeugenisse für Glaubensdogmatiker, mehr nicht.

Warum soll das nichts zur Sache tun?

Weil es eine Privat-Meinung ist, die aus einer bestimmten weltanschaulichen Formatierung leicht erklärbar ist - das ist überhaupt nichts Neues.

Genau so wie Ratzinger seine Privatmeinung kund tut. Aber ich denke, ein Einstein hat die Menschheit mehr vorangebracht als 100 Ratzingers.

Ob Jesus von Nazareth als Figur der Zeitgeschichte eine Naherwartung hatte oder nicht, ist eine rein historische Frage, die nur mit den Methoden der historisch-kritischen Forschung - und zwar auf der Basis der überlieferten historischen Berichte - angegangen und beantwortet werden kann - und auch wurde.

Falsch - die HKM kann ermitteln, was die Textverfasser dazu sagten und daraus SPEKULIEREN, inwieweit dies auf Jesus zutrifft. - Unter anderen hermeneutischen Bedingungen macht die christliche Hermeneutik dasselbe. - Beide können vom Ergebnis her recht haben.

Nein, allein schon aus Gründen der Logik kann nur einer Recht haben. Thaddäus hatte dir das schon (offensichtlich vergeblich) zu erklären versucht.

Solche Passagen, die das Weltgericht als unmittelbar bevorstehend schildern, können aus logischen Gründen nicht erfunden sein, da sie sich zur Zeit der Textabfassung bereits als evident falsch erwiesen haben. Diese beiden historisch gesicherten Tatsachen – bieten unabhängig voneinander – ein kohärentes Bild. Jesus stand in der jüdischen Tradition, war von antirömischer Gesinnung, glaubte an das baldige Ende der bestehenden Welt und das unmittelbar bevorstehende Anbrechen des irdischen Gottesreiches. Mit der Auffassung des Christentums ist dieser Befund unvereinbar.

Noch deutlicher drückt sich Jesus in der sogenannten Aussendungsrede aus (Mt 10,23), wo er seinen Jüngern Anweisungen für die Missionierung gibt: „Amen ich sage euch: Ihr werdet nicht zu Ende kommen mit den Städten Israels, bis der Menschensohn (Messias) kommt.“

Diese Aussage ist glaubhaft. Die Missionierung Israels ist eine Sache von Monaten. Da das prophezeite Ereignis offensichtlich nicht eingetreten ist, wäre es sinnlos, eine solche Stelle später, also zu einem Zeitpunkt, als sich die Vorhersage schon als irrig erwiesen hat, zu erfinden. Es spricht somit alles dafür, dass hier ein authentisches Jesuswort vorliegt. Die Erkenntnis der apokalyptischen Dimension seiner Lehre ist die Basis für das Verständnis der gesamten Jesuanischen Ideologie. Genau vor diesem Hintergrund sind nämlich auch die diversen Anordnungen zu verstehen, wie z.B. die Ablehnung des persönlichen Besitzes. Berühmt ist die Aussage: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt (Mt 19,24).
Dr. Ronald Bilik

[closs]

Warum soll die Kritik nur isoliert betrachtet sachlich sein?

Weil sie nur dann redlich ist, wenn man sie auch auf die HKM bezeiht.

Weil hier das "kritisch" ein Etikettenschwindel ist.

Falsch - man macht dort auf Sachebene dasselbe wie die HKM - nur die Interpretations-Voraussetzungen sind unterschiedlich.

Nein, allein schon aus Gründen der Logik kann nur einer Recht haben.

Falsch - "Logik" ist immer auf Voraussetzungen aufgesetzt - wenn diese unterschiedlich sind, kommt logisch Unterschiedliches raus.

Thaddäus hatte dir das schon (offensichtlich vergeblich) zu erklären versucht.

Das wird auch so bleiben - da kommt man nicht vorbei.

[sven23]

Warum soll die Kritik nur isoliert betrachtet sachlich sein?

Weil sie nur dann redlich ist, wenn man sie auch auf die HKM bezeiht.

Was ist das denn für ein Stuss? Es hat überhaupt nichts mit der Rezension des Pabstbuches zu tun. Sobald es um Inhalte geht, schwadronierst du nur noch.

Weil hier das "kritisch" ein Etikettenschwindel ist.

Falsch - man macht dort auf Sachebene dasselbe wie die HKM - nur die Interpretations-Voraussetzungen sind unterschiedlich.

Nein, richtig. Worauf bezieht sich das "kritisch"? Und nebenbei: die Setzung des Glaubens an Wunder, Geister und Dämonen ist eben nicht dasselbe wie der Verzicht darauf. Das sollte auch ein closs verstehen.

Nein, allein schon aus Gründen der Logik kann nur einer Recht haben.

Falsch - "Logik" ist immer auf Voraussetzungen aufgesetzt - wenn diese unterschiedlich sind, kommt logisch Unterschiedliches raus.

Mit der Logik hast du es wirklich nicht. Wenn Aussage A verschieden von Aussage B ist, können nicht beide gleichzeitig wahr sein.
Aber was will man von jemandem erwarten, für den jeder mathematische Beweis ein Zirkelschluss ist.

Thaddäus hatte dir das schon (offensichtlich vergeblich) zu erklären versucht.

Das wird auch so bleiben -

Bei deiner Lernresistenz fürchte ich das auch.

[closs]

Was ist das denn für ein Stuss? Es hat überhaupt nichts mit der Rezension des Pabstbuches zu tun.

Es hat damit zu tun, dass die Kritik am Papstbuch berechtigt ist UND auch für interpretierende HKM anzuwenden ist.

Und nebenbei: die Setzung des Glaubens an Wunder, Geister und Dämonen ist eben nicht dasselbe wie der Verzicht darauf.

Es ist kategorial in Bezug auf eine inhaltliche Interpretation dasselbe - beides ist eine Voraus-Setzung, unter der interpretiert wird.

Wenn Aussage A verschieden von Aussage B ist, können nicht beide gleichzeitig wahr sein.

Du versuchst immer wieder, Meinungen durch Kurzschlüsse zu qualifizieren - abgelehnt. - Nochmals: "Logik" ist immer ein Instrument auf Basis einer Setzung: Wenn Du setzt, dass jeder Mensch 5 Köpfe hat, sagt die Logik, dass dann 2 Menschen 10 Köpfe haben - setzt Du 6 Köpfe pro Mensch, dann sind es 12.

Die Richtigkeit dieses Gedankengangs zu unterlaufen, indem man mit dem Argument kommt , 10 sei aber nicht 12, ist entweder provokativ oder nur schwach.

[sven23]

Was ist das denn für ein Stuss? Es hat überhaupt nichts mit der Rezension des Pabstbuches zu tun.

Es hat damit zu tun, dass die Kritik am Papstbuch berechtigt ist UND auch für interpretierende HKM anzuwenden ist.

Hauptsache, du musst dich nicht mit Inhalten beschäftigen.

Und nebenbei: die Setzung des Glaubens an Wunder, Geister und Dämonen ist eben nicht dasselbe wie der Verzicht darauf.

Es ist kategorial in Bezug auf eine inhaltliche Interpretation dasselbe - beides ist eine Voraus-Setzung, unter der interpretiert wird.

Trotzdem steht hier Fiktion gegen Wirklichkeit. Als ein großer Freund der Wirlichkeit solltest du das wissen.

Wenn Aussage A verschieden von Aussage B ist, können nicht beide gleichzeitig wahr sein.

Du versuchst immer wieder, Meinungen durch Kurzschlüsse zu qualifizieren - abgelehnt. - Nochmals: "Logik" ist immer ein Instrument auf Basis einer Setzung: Wenn Du setzt, dass jeder Mensch 5 Köpfe hat, sagt die Logik, dass dann 2 Menschen 10 Köpfe haben - setzt Du 6 Köpfe pro Mensch, dann sind es 12.
Die Richtigkeit dieses Gedankengangs zu unterlaufen, indem man mit dem Argument kommt , 10 sei aber nicht 12, ist entweder provokativ oder nur schwach.

Schwach ist dein Verständnis von Logik, bzw. deine Weigerung, auch nur irgendwas dazuzulernen.
Dabei hat sich Thaddäus solche Mühe gegeben.

Nach dem Bivalenzprinzip hat eine Aussage genau einen von 2 möglichen Wahrheitswerten (wahr oder falsch).
Sie kann also niemals gleichzeitig wahr und gleichzeitig falsch sein.
Das sollte doch einleuchten.