Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Sie hat dir deine intellektuellen und logischen Fehlleistungen aufgezeigt.

Sie hat es aus IHREM Weltbild aufgezeigt: WENN ihre Setzungen richtig wären, hätte sie recht - aber ich bin fest überzeugt, dass diese Setzungen falsch sind.

Darüber kann man streiten, wiewohl ich meine, dass sie die besseren Argumente hat.

Thaddäus hat die WEITAUS besseren Argumente - da beißt die dogmatische Maus keinen Faden ab.

[closs]

Mit Fundamentalisten und Dogmatikern egal welcher Coleur kann man nicht diskutieren, weil sie sich gegen jede Kritik längst immunisiert haben.

Ohne hier direkt angesprochen zu sein: Das ist exakt mein Problem mit Dir.

Man kann sich aber dem Original nur über die Rezeption nähern

Stimmt - das machen die christlichen Exegesen genauso wie die HKM.

Dieses Authentische herauszufiltern ist die schwierige Aufgabe der Forschung.

Aber unterschiedliche Forschungs-Disziplinen verstehen unter "authentisch" Unterschiedliches.

Für die HKM ist "authentisch", was nach sich nach technisches Erfahrungswerten der HKM als authentisch herausbildet - Grundlage dazu sind Erfahrungen aus anderen Text-Komplexen und hat primär mit der Quellen-Beurteilung zu tun. - Für die christliche Exegesen ist "authentisch", was im großen Kontext - ich sage es bewusst verkürzt - "nach Jesus klingt". - "Könnte das Jesus gesagt haben?" - Das sind vollkommen unterschiedliche Herangehensweisen.

Das ist nicht Aufgabe der Forschung, wie du selbst mal eingesehen hast. Warum forderst du es jetzt ständig?

Weil ich das Bewusstsein erzwingen will, dass die HKM alles, was sie ermittelt, unter der Vorannahme "Jesus ist nur menschlich" interpretiert. - Konkret: Wer Auferstehung als Mythos versteht, versteht Aussagen zum "nahen Gottesreich" ganz anders als jemand, der Auferstehung als historisches Geschehen versteht.

Nein, du hast mal behauptet, jeder mathematische Beweis sei ein Zirkelschluss.

In DEM Sinne, wie Du gelegentlich "Zirkelschluss" verwendest, ist diese Aussage richtig.

Warum? Hiob wird doch materiell belohnt.

Hast Du mein Hiob-Zitat und meine Ausführungen dazu NICHT verstanden?

Darüber kann man streiten, wiewohl ich meine, dass sie die besseren Argumente hat.

Thaddäus leidet nicht an Argumentations-Mangel, sondern an Grundlagen-Mangel. - Aus DEINEM Weltbild heraus hat sie selbstverständlich die besseren Argumente.

Thaddäus hat die WEITAUS besseren Argumente - da beißt die dogmatische Maus keinen Faden ab.

Thaddäus leidet nicht an Argumentations-Mangel, sondern an Grundlagen-Mangel. - Aus DEINEM Weltbild heraus hat sie selbstverständlich die besseren Argumente.

[sven23]

Man kann sich aber dem Original nur über die Rezeption nähern

Stimmt - das machen die christlichen Exegesen genauso wie die HKM.

Sie besitzen aber nicht das geeignete Instrumentarium dazu, und ich denke mal, sie wollen es auch gar nicht, weil sie natürlich inzwischen mitbekommen haben, dass von der historischen Seite kein Baumaterial für ihr christliches Glaubenskonstrukt kommen kann.

Dieses Authentische herauszufiltern ist die schwierige Aufgabe der Forschung.

Aber unterschiedliche Forschungs-Disziplinen verstehen unter "authentisch" Unterschiedliches.

Es gibt keine glaubensdogmatiche Forschungsdisziplin.

Für die HKM ist "authentisch", was nach sich nach technisches Erfahrungswerten der HKM als authentisch herausbildet - Grundlage dazu sind Erfahrungen aus anderen Text-Komplexen und hat primär mit der Quellen-Beurteilung zu tun. - Für die christliche Exegesen ist "authentisch", was im großen Kontext - ich sage es bewusst verkürzt - "nach Jesus klingt". - "Könnte das Jesus gesagt haben?" - Das sind vollkommen unterschiedliche Herangehensweisen.

Sag ich doch immer. Wissenschaftliche Herangehensweise vs. glaubensdogmatische.

Das ist nicht Aufgabe der Forschung, wie du selbst mal eingesehen hast. Warum forderst du es jetzt ständig?

Weil ich das Bewusstsein erzwingen will, dass die HKM alles, was sie ermittelt, unter der Vorannahme "Jesus ist nur menschlich" interpretiert. - Konkret: Wer Auferstehung als Mythos versteht, versteht Aussagen zum "nahen Gottesreich" ganz anders als jemand, der Auferstehung als historisches Geschehen versteht.

Wenn es um den historischen Jesus geht, muss man ihn in seinem jüdischen Kontext verstehen und nicht in späterer Rezeption/Verfälschung.
Im Judentum hat die Königsherrschaft (βασιλεὶα τοῦ θεοῦ/ basileia tou theou) eine bedeutende Rolle. Jesus betrachtete sie als unmittelbar bevorstehend.

" Im Gegensatz zur Tradition sah Jesus aber bereits seine Gegenwart durch die in seiner Wirksamkeit hereinbrechende Gottesherrschaft geprägt (Lk 11,20; vgl. 10,18). Die entscheidende Heilswende vollzieht sich bereits. Die endgültige Vollendung der Königsherrschaft Gottes steht mit Gewissheit unmittelbar bevor (vgl. Mk 1,15f.; Mt 5,3f.par)."
Quelle: bibelwissenschaft.de

Nein, du hast mal behauptet, jeder mathematische Beweis sei ein Zirkelschluss.

In DEM Sinne, wie Du gelegentlich "Zirkelschluss" verwendest, ist diese Aussage richtig.

Hier kommt wieder der Hütschenspieler in closs zum Vorschein.
Ich habe dir x-mal zitiert, was ein Zirkelschluss ist, z. B.:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Du hingegen hast behauptet:
Logik ist (wie der mathematische Beweis) übergeordnet immer ein Zirkelschluss, weil er auf einer Voraussetzung gründet.

Das ist nun mal schlicht falsch, weil im mathematischen Beweis die Behauptung bewiesen werden soll und nicht die Voraussetzung.

Im Gegensatz dazu beweist der Zirkelschluss seine eigene Voraussetzung, als ein echter Beweisfehler.
siehe oben

Warum? Hiob wird doch materiell belohnt.

Hast Du mein Hiob-Zitat und meine Ausführungen dazu NICHT verstanden?

Was ändert das daran, dass er in der Geschichte am Ende materiell belohnt wird?

Darüber kann man streiten, wiewohl ich meine, dass sie die besseren Argumente hat.

Thaddäus leidet nicht an Argumentations-Mangel, sondern an Grundlagen-Mangel. - Aus DEINEM Weltbild heraus hat sie selbstverständlich die besseren Argumente.

Nein, sie hat generell die fundierteren Argumente, die auf ihrer Kenntnis von Theologie und Philsophie beruhen. Was sie schreibt, hat immer Hand und Fuss und ist in sich logisch und konsistent.
Bis auf einen Ausraster gegen Berger sind ihre Beiträge nüchtern und sachlich und nicht ideologisch gefärbt.

Thaddäus hat die WEITAUS besseren Argumente - da beißt die dogmatische Maus keinen Faden ab.

Thaddäus leidet nicht an Argumentations-Mangel, sondern an Grundlagen-Mangel. - Aus DEINEM Weltbild heraus hat sie selbstverständlich die besseren Argumente.

Es wird durch Wiederhohlung nicht richtiger.

[closs]

Sie besitzen aber nicht das geeignete Instrumentarium dazu

Erneut: Bei der technischen Aufschließung der Bibeltexte pfuscht keiner der HKM rein. - Man nutzt sogar heftigst die Sachergebnisse der HKM - interessant wird es, wenn man nach dem VERSTÄNDNIS dieser Sachergebnisse fragt. - Wobei ich hier ebenfalls erneut anmerke, dass mir der Übergang zwischen "interpretierender Exegese" und "christlicher Hermeneutik" nicht ganz klar ist.

Es gibt keine glaubensdogmatiche Forschungsdisziplin.

Es gibt auch keine kommunistische oder naturalistische Forschungsdisziplin. - Aber es gibt wissenschaftliche Bearbeitungen auf Basis von Setzungen - das ist IMMER so. - Wissenschaft beschreibt das "WIE bearbeite ich eine Fragestellung".

Man kann wissenschaftlich die Frage bearbeiten "Was spricht dafür, dass Jesus nur Mensch war?", aber auch "Was spricht dafür, dass Jesus auch göttlich war?". - Die Wissenschaftlichkeit besteht darin, Antworten intersubjektiv verständlich und methodisch anspruchsvoll darzustellen.

Sag ich doch immer. Wissenschaftliche Herangehensweise vs. glaubensdogmatische.

Das ist eben Dein Fehler, den Du trotz x-maliger Belehrung immer wieder machst.

Quelle: bibelwissenschaft.de

Das ist wieder mal ein Zitat, für das sich Ratzinger bedanken würde - aber so meinst Du es wahrscheinlich nicht.

Wenn es um den historischen Jesus geht, muss man ihn in seinem jüdischen Kontext verstehen und nicht in späterer Rezeption/Verfälschung.

Prinzipiell richtig - und trotzdem schräg. - Natürlich muss man Jesus aus seiner eigenen Zeit heraus verstehen - logisch, wie denn sonst? - Aber das ist doch kein Widerspruch dazu, dass Jesus in späteren Rezeptionen historisch besser verstanden werden kann.

Wenn heute ein Buch über Bismarck rauskommt, dann sind dessen Ergebnisse doch nicht deshalb fern von der Zeit Bismarcks, weil das Buch lange Zeit später entstanden ist - was ist denn das für ein unsinniges Denken?

Ich habe dir x-mal zitiert, was ein Zirkelschluss ist, z. B.:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Das ist EIN einvernehmliches Beispiel. - Du hast aber AUCH gesagt, das Kanonik zirkelreferent sei, weil es auf Basis seiner Setzungen arbeite - und DAS entspricht der Aussage "Mathematik ist zirkelreferent".

Was ändert das daran, dass er in der Geschichte am Ende materiell belohnt wird?

DARAN ändert es es nichts. - Aber hast Du verstanden, dass dies für Hiob nicht relevant ist?

Was sie schreibt, hat immer Hand und Fuss und ist in sich logisch und konsistent.

Das kann ich bei Heraushebung des entscheidenden Punktes unterschreiben.

Es wird durch Wiederhohlung nicht richtiger.

Es wird auch nicht falscher. - Halten wir fest: Hier scheint ein wunder Punkt zu sein.

[Pluto]

Aber es gibt wissenschaftliche Bearbeitungen auf Basis von Setzungen - das ist IMMER so. - Wissenschaft beschreibt das "WIE bearbeite ich eine Fragestellung".

Was ist los?
Warum muss man dir immer wieder sagen, dass die Wissenschaft nicht setzt?

Man kann wissenschaftlich die Frage bearbeiten "Was spricht dafür, dass Jesus nur Mensch war?", aber auch "Was spricht dafür, dass Jesus auch göttlich war?".

Man kann aber auch keines von Beiden setzen. Das wäre der neutrale und unvoreingenommene Weg.

[Pluto]

Man nutzt sogar heftigst die Sachergebnisse der HKM

Man geht nach der Methode der Rosinenpicker vor: Nimmt sich das was die eigene These stützt (dass Jesus Gott sein könnte), und ignoriert den Rest.

Aber es gibt wissenschaftliche Bearbeitungen auf Basis von Setzungen - das ist IMMER so.

NEIN. Das ist nicht IMMER so. Du bist es dir so gewohnt zu setzen, dass du von anderen dasselbe erwartest. Doch die HKM setzt nichts.

Man kann wissenschaftlich die Frage bearbeiten "Was spricht dafür, dass Jesus nur Mensch war?", aber auch "Was spricht dafür, dass Jesus auch göttlich war?".

Man kann aber auch diese Frage ganz offen lassen.

[sven23]

Sie besitzen aber nicht das geeignete Instrumentarium dazu

Erneut: Bei der technischen Aufschließung der Bibeltexte pfuscht keiner der HKM rein. - Man nutzt sogar heftigst die Sachergebnisse der HKM - interessant wird es, wenn man nach dem VERSTÄNDNIS dieser Sachergebnisse fragt. - Wobei ich hier ebenfalls erneut anmerke, dass mir der Übergang zwischen "interpretierender Exegese" und "christlicher Hermeneutik" nicht ganz klar ist.

Nur soviel: laut Theißen ist "verstehen" nicht gleichbedeutend mit "Einverständis".
Deshalb können sowohl Gläubige als auch Atheisten in der Forschung arbeiten, weil die Methodik (im Idealfall) die subjektive Einflussnahme des Untersuchenden möglichst aussschließt. Vergleichbar mit der Methode der Doppelblindstudien.
Theißen spricht von "polyphoner Hermeneutik", weil die Bibel aus vielen unterschiedlichen Meinungen und Standpunkten besteht, die sich nicht harmonisieren lassen.

Es gibt keine glaubensdogmatiche Forschungsdisziplin.

Es gibt auch keine kommunistische oder naturalistische Forschungsdisziplin. - Aber es gibt wissenschaftliche Bearbeitungen auf Basis von Setzungen - das ist IMMER so. - Wissenschaft beschreibt das "WIE bearbeite ich eine Fragestellung".

Das ist nach wie vor unbestritten, wobei man auf Setzungen verzichten kann.

Man kann wissenschaftlich die Frage bearbeiten "Was spricht dafür, dass Jesus nur Mensch war?", aber auch "Was spricht dafür, dass Jesus auch göttlich war?". - Die Wissenschaftlichkeit besteht darin, Antworten intersubjektiv verständlich und methodisch anspruchsvoll darzustellen.

Wir waren doch mal so weit zur Erkenntnis gekommen, dass diese Frage nicht entscheidbar ist und demzufolge niemals Gegenstand von Wissenschaft sein kann. Es ist und bliebt ein Glaubensentscheid.
Warum immer wieder diese Rückschritte?

Sag ich doch immer. Wissenschaftliche Herangehensweise vs. glaubensdogmatische.

Das ist eben Dein Fehler, den Du trotz x-maliger Belehrung immer wieder machst.

siehe oben

Quelle: bibelwissenschaft.de

Das ist wieder mal ein Zitat, für das sich Ratzinger bedanken würde - aber so meinst Du es wahrscheinlich nicht.

So meint es vor allem die Forschung nicht, und wenn du das Zitat nicht mal wieder abgeschnitten hättest, könnte das auch jeder Leser nachvollziehen.

" Im Gegensatz zur Tradition sah Jesus aber bereits seine Gegenwart durch die in seiner Wirksamkeit hereinbrechende Gottesherrschaft geprägt (Lk 11,20; vgl. 10,18). Die entscheidende Heilswende vollzieht sich bereits. Die endgültige Vollendung der Königsherrschaft Gottes steht mit Gewissheit unmittelbar bevor (vgl. Mk 1,15f.; Mt 5,3f.par)."
Quelle: bibelwissenschaft.de

Und nochmal: die Gottesherrschaft/Königsherrschaft im Judentum hat nichts mit der christlichen Auferstehung zu tun.

Wenn es um den historischen Jesus geht, muss man ihn in seinem jüdischen Kontext verstehen und nicht in späterer Rezeption/Verfälschung.

Prinzipiell richtig - und trotzdem schräg. - Natürlich muss man Jesus aus seiner eigenen Zeit heraus verstehen - logisch, wie denn sonst? -

Genau deshalb sieht ihn die Forschung primär in seinem jüdischen Kontext. Seine Glaubenswelt ist nur aus dem Judentum heraus zu verstehen. Die bald hereinbrechende Gottesherrschaft/Königsherrschaft auf Erden stand im Zentrum seiner Verkündigung. Erst das Christentum verortete das Gottesreich in das Jenseits.

Ich habe dir x-mal zitiert, was ein Zirkelschluss ist, z. B.:
Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Das ist EIN einvernehmliches Beispiel. - Du hast aber AUCH gesagt, das Kanonik zirkelreferent sei, weil es auf Basis seiner Setzungen arbeite - und DAS entspricht der Aussage "Mathematik ist zirkelreferent".

Davon abgesehen, dass du deine Behauptung zur Zirkelschlüssigkeit des mathematischen Beweises in einem anderen Zusammenhang geschrieben hast, ist die Kanonik ja auch zirkelreferent. Sie setzt voraus, dass die Bibel vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei ist. In den Schriften findet sie diese Voraussetzung bestätigt und "bewiesen". Ein klassischer Zirkelschluss, der mit einem mathematischen Beweis überhaupt nicht vergleichbar ist. Der mathematische Beweis beweist eine Behauptung, nicht die Voraussetzung.
Warum fällt es dir eigentlich so schwer, einen Irrtum einzugestehen?

Was ändert das daran, dass er in der Geschichte am Ende materiell belohnt wird?

DARAN ändert es es nichts. - Aber hast Du verstanden, dass dies für Hiob nicht relevant ist?

Aber für die Schreiber war es relevant, denn sie wollten damit eine Botschaft an die Adressaten vermitteln.

[closs]

Warum muss man dir immer wieder sagen, dass die Wissenschaft nicht setzt?

Lies genau: Es heißt nicht, dass Wissenschaft in ihrer Arbeit setzt, sondern auf Basis von Vorab-Setzungen arbeitet.

Man kann aber auch keines von Beiden setzen. Das wäre der neutrale und unvoreingenommene Weg.

Stimmt - dann hieße die Aufgabe: "Untersuchen sie wissenschaftlich, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich war".

Das Ergebnis wäre: Jesus ist nur menschlich, weil wir mit unseren Möglichkeiten nicht (naturalistisch) nachweisen können, dass er auch göttlich ist. - Logisch - es KANN gar nichts anderes rauskommen, SELBST WENN JESUS GÖTTLICH IST.

Man geht nach der Methode der Rosinenpicker vor: Nimmt sich das was die eigene These stützt (dass Jesus Gott sein könnte), und ignoriert den Rest.

Anders: Man holt sich nur die Sachergebnisse, weil einem die interpretativen Ergebnisse der HKM gar nicht interessieren, weil die HKM dafür nicht ausgelegt ist.

Nur soviel: laut Theißen ist "verstehen" nicht gleichbedeutend mit "Einverständis".

Wo er recht hat, hat er recht.

Deshalb können sowohl Gläubige als auch Atheisten in der Forschung arbeiten

Reine Sachergebnisse können alle dafür Ausgebildeten wissenschaftlich erbringen - das steht nach wie vor nicht in Frage.

Wenn Du "Atheismus" gleichsetzen würdest mit dem Glauben "Geist kommt ausschließlich aus Materie", kann ein Atheismus die Bibel NICHT geistig verstehen - er kann allenfalls distanziert analysieren, was Menschen diesbezüglich so alles geglaubt haben. Das hat nichts mit "Verstehen" im Sinne von Apg. 8,30 zu tun.

Theißen spricht von "polyphoner Hermeneutik", weil die Bibel aus vielen unterschiedlichen Meinungen und Standpunkten besteht, die sich nicht harmonisieren lassen.

So ist es - sobald die reine Sachebene Richtung interpretatives Verstehen verlassen wird, wird es "polyphon". - Und da verstehe ich nach wie vor nicht, warum es sich die HKM antut, eine eigene interpretative Kakophonie abzuliefern - damit entwertet sie doch nur ihre Sacharbeit.

Wir waren doch mal so weit zur Erkenntnis gekommen, dass diese Frage nicht entscheidbar ist und demzufolge niemals Gegenstand von Wissenschaft sein kann.

Lies genau: Die Frage lautet "Was spricht dafür, dass ..." - Ansonsten hast Du recht, dass beides Glaubensentscheidungen sind, die allerdings virulent werden, sobald man interpretiert ("Polyphonie").

Und nochmal: die Gottesherrschaft/Königsherrschaft im Judentum hat nichts mit der christlichen Auferstehung zu tun.

B-I-N-G-O ----- aber es geht doch gerade darum, was Jesus meint, wenn er sagt "Ihr versteht mich mit Eurem jüdischen 'AT'-Denken nicht - ich meine etwas Neues, was Ihr jetzt noch nicht versteht, was aber verstanden werden wird."

Davon abgesehen, dass du deine Behauptung zur Zirkelschlüssigkeit des mathematischen Beweises in einem anderen Zusammenhang geschrieben hast, ist die Kanonik ja auch zirkelreferent.

Jetzt haben wir wieder den Salat.

Der mathematische Beweis beweist eine Behauptung, nicht die Voraussetzung.

Das macht die Kanonik doch auch nicht - sie sagt: "Unsere Voraussetzung ist folgendes - auf dieser Basis behaupten wir x - und weisen es folgenderweise nach".

Die HKM sagt: "Unsere Voraussetzung ist, dass Gott keine Entität ist und die Gesetze der natürlichen Welt unangreifbar sind, und dass das, was wir in diesem Rahmen als 'plausibel' und 'vernünftig' definieren, Grundlage unserer Interpretation ist". - NB: Ich spreche NICHT von der reinen, technischen Sachebene.

Aber für die Schreiber war es relevant, denn sie wollten damit eine Botschaft an die Adressaten vermitteln.

Wichtiger Hinweise, weil Du damit auf unterschiedliche Perspektiven eines Textes hinweist: Was ist die göttliche Perspektive, was die Perspektive des Akteurs (Hiob), was die Perspektive des Schreibers?"

Beim Schreiber könnte man in Deinem Sinne interpretieren, dass er - mangels Vorhandensein der neutestamentarischen Auferstehung - etwas finden muss, was den "guten Ausgang" chiffriert - und das ist halt materielle Belohnung. - Um so wichtiger ist, dass der Text klar macht, dass Hiob sein Handeln NICHT daran ausrichtet, sondern mit gar nix mehr rechnet.

[Münek]

Man kann sich aber dem Original nur über die Rezeption nähern

Stimmt - das machen die christlichen Exegesen genauso wie die HKM.

Nö - Du behauptest doch hier ständig, diese orientierten sich am Original, nämlich an Jesus selbst - obwohl das aus offensichtlichen Gründen überhaupt nicht möglich ist.

Dieses Authentische herauszufiltern ist die schwierige Aufgabe der Forschung.

Aber unterschiedliche Forschungs-Disziplinen verstehen unter "authentisch" Unterschiedliches.

Von welchen "unterschiedlichen Forschungsdiziplinen" sprichst Du ?

Für die HKM ist "authentisch", was nach sich nach technisches Erfahrungswerten der HKM als authentisch herausbildet...

... sprach der von keinerlei Sachkenntnis getrübte Laie Kurt. Schlimmer geht's nimmer.

Für die christliche Exegesen ist "authentisch", was im großen Kontext - ich sage es bewusst verkürzt - "nach Jesus klingt". - "Könnte das Jesus gesagt haben?"

Auch hier völlig daneben; denn DIESE Frage wird ausschließlich von der neutestamentlichen Exegese gestellt - nämlich: ist ein überliefertes Jesuswort "echt" oder "unecht"?

Das ist nicht Aufgabe der Forschung, wie du selbst mal eingesehen hast. Warum forderst du es jetzt ständig?

Weil ich das Bewusstsein erzwingen will, dass die HKM alles, was sie ermittelt, unter der Vorannahme "Jesus ist nur menschlich" interpretiert.

Closs - der "große Erzwinger". Wieso wiederholst Du eigentlich immer wieder den gleichen Stuss?

Konkret: Wer Auferstehung als Mythos versteht, versteht Aussagen zum "nahen Gottesreich" ganz anders als jemand, der Auferstehung als historisches Geschehen versteht.

Der Auferstehungsglaube hat NICHTS mit Jesu Ankündigung der nahen Gottesherrschaft zu tun; denn diesen Glauben gab es bekanntlich schon vorher. Hinzu kommt, dass Jesus dem Volk nicht verkündet hat, er sei der präexistente Sohn Gottes, der demnächst im Auftrag Gottes für die Sünden der Menschheit den Sühnetod sterben und anschließend von den Toten wiederauferstehen werde.

Thaddäus hat die WEITAUS besseren Argumente - da beißt die dogmatische Maus keinen Faden ab.

Thaddäus leidet nicht an Argumentations-Mangel, sondern an Grundlagen-Mangel. - Aus DEINEM Weltbild heraus hat sie selbstverständlich die besseren Argumente.

Falsch. Meine Auffassung hat ganz gewiss NICHTS mit meinem Weltbild zu tun.

[sven23]

Nur soviel: laut Theißen ist "verstehen" nicht gleichbedeutend mit "Einverständis".

Wo er recht hat, hat er recht.

Es ist aber im Grunde das gleiche, was ich dir immer gesagt habe: Verstehen ist nicht gleichbedeutend mit "dran glauben".

Deshalb können sowohl Gläubige als auch Atheisten in der Forschung arbeiten

Reine Sachergebnisse können alle dafür Ausgebildeten wissenschaftlich erbringen - das steht nach wie vor nicht in Frage.

Das gilt genauso für Glaubenskonstrukte. Warum sollen sich Glaubenskonstrukte einer historisch-kritischen Prüfung entziehen?

Wenn Du "Atheismus" gleichsetzen würdest mit dem Glauben "Geist kommt ausschließlich aus Materie", kann ein Atheismus die Bibel NICHT geistig verstehen - er kann allenfalls distanziert analysieren, was Menschen diesbezüglich so alles geglaubt haben. Das hat nichts mit "Verstehen" im Sinne von Apg. 8,30 zu tun.

Weil verstehen nicht gleichbedeutend ist mit Einverständnis. siehe oben

Theißen spricht von "polyphoner Hermeneutik", weil die Bibel aus vielen unterschiedlichen Meinungen und Standpunkten besteht, die sich nicht harmonisieren lassen.

So ist es - sobald die reine Sachebene Richtung interpretatives Verstehen verlassen wird, wird es "polyphon". - Und da verstehe ich nach wie vor nicht, warum es sich die HKM antut, eine eigene interpretative Kakophonie abzuliefern - damit entwertet sie doch nur ihre Sacharbeit.

Zum einen hat gerade die Forschung diese "Polyphonie" herausgearbeitet und damit der harmonisierten kirchlichen Überlieferung widersprochen, zum anderen liefert sie keine Kakophonie ab, wie die Glaubensrepräsentanten der unterschiedlichen Konfessionen und Denominationen. Das Bild der Forschung ist relativ einheitlich und nicht von Glaubensentscheidungen abhängig.

Und nochmal: die Gottesherrschaft/Königsherrschaft im Judentum hat nichts mit der christlichen Auferstehung zu tun.

B-I-N-G-O ----- aber es geht doch gerade darum, was Jesus meint, wenn er sagt "Ihr versteht mich mit Eurem jüdischen 'AT'-Denken nicht - ich meine etwas Neues, was Ihr jetzt noch nicht versteht, was aber verstanden werden wird."

Das sagt er ja gar nicht, das ist posthume christliche Verfälschung.

Der mathematische Beweis beweist eine Behauptung, nicht die Voraussetzung.

Das macht die Kanonik doch auch nicht - sie sagt: "Unsere Voraussetzung ist folgendes - auf dieser Basis behaupten wir x - und weisen es folgenderweise nach".

Eben, unsere Voraussetzung ist die vom Heiligen Geist inspirierte und irrtumsfreie Schrift. Es ist ein Glaubensentscheid, bevor man an die Texte rangeht. Die HKM benötigt diesen Glaubensentscheid nicht, sondern geht ergebnisoffen an die Texte ran.

Die HKM sagt: "Unsere Voraussetzung ist, dass Gott keine Entität ist und die Gesetze der natürlichen Welt unangreifbar sind, und dass das, was wir in diesem Rahmen als 'plausibel' und 'vernünftig' definieren, Grundlage unserer Interpretation ist". - NB: Ich spreche NICHT von der reinen, technischen Sachebene.

Nein, das sagt die Forschung nirgendwo, nur der closs behauptet das ständig.

Aber für die Schreiber war es relevant, denn sie wollten damit eine Botschaft an die Adressaten vermitteln.

Wichtiger Hinweise, weil Du damit auf unterschiedliche Perspektiven eines Textes hinweist: Was ist die göttliche Perspektive, was die Perspektive des Akteurs (Hiob), was die Perspektive des Schreibers?"

Beim Schreiber könnte man in Deinem Sinne interpretieren, dass er - mangels Vorhandensein der neutestamentarischen Auferstehung - etwas finden muss, was den "guten Ausgang" chiffriert - und das ist halt materielle Belohnung. - Um so wichtiger ist, dass der Text klar macht, dass Hiob sein Handeln NICHT daran ausrichtet, sondern mit gar nix mehr rechnet.

Trotzdem steht am Ende die materielle Belohnung.
Das Christentum hat dann später erkannt, dass man eine vermeintliche Belohnung besser in ein nicht überprüfbares Jenseits verschiebt, denn dass Leidende im Hier und Jetzt belohnt werden, wird durch die Realität ja millionenfach widerlegt.