Alles Teufelszeug? II

[Savonlinna]

Allerdings halte ich es für ein sehr unglückliches Wort, weil es ja etwas ganz Falsches suggeriert.

Das ist das alte Problem mit der Kontimantion durch Alltagssprache - dasselbe gilt übrigens auch für "Schuld" und andere Begriffe auch.

Ich halte mich streng daran, wie Du den Begriff "Glaube" benutzt: und Du benutzt ihn modernistisch.

Das Wort "falszifierzbar oder nicht" gilt überhaupt nie für Geisteswissenschaften und schon gar nicht für religiöse Vorgänge.

1) Zustimmung.
2) Genau deswegen werden diese doch gerne als reines "*" verstanden.

"Nicht falsifzierbar" ist Dein persönlicher Kampfbegriff, und nur Deiner.
Wie heißt das Wort nach "reines"? Ist offenbar zensiert.

dass man positiv über das nachdenkt, was mit verschiedenen religiösen Begrifflichkeiten eigentlich gemeint ist.

Selber tue ich das schon - aber wir leben halt mal in dieser Welt.

Und das ist der Grund, warum Du alle meine Versuche, das Positive herauszupulen, vom Tisch fegst?
Nicht "wir" leben "halt" mal in dieser Welt, sondern Du errichttest Dir Deine Wunschwelt.
Eine eindimensionale, in der keine übergeordnete Komposition erkannt wird.

Aber darüber müssen wir nicht mehr reden, es ist bei Dir nun einmal so, und ich kann es nicht ändern.
Es hängt mit dem jeweiligen Charakter zusammen.
Nur habe ich keinen Bock, ständig Analysen zu lesen, die nicht allgemeingültig sind, sondern immer nur aus dem Kampf gegen Naturalisten entstanden sind.

Der Begriff "Realität" ist heute ziemlich in Frage gestellt, und ich schrieb schon, dass hier vermutlich ein Paradigmen-Wechsel vor der Tür steht, falls wir nicht schon mittendrin sind.

Da stimme ich Dir zu - da tut sich was. - Dazu zähle ich auch, dass plötzlich wieder eine kanonische Exegese auftaucht - völlig egal, ob sie die Lösung ist. - Aber das Signal "So geht es nicht weiter" steckt da schon drin.

Nun also. Nur, dass dieses "so geht es nicht weiter" schon lange sichtbar ist.
Der Streit hier im Forum basiert - trotz oder gar wegen aller Einseitigkeit - genau darauf.

Meiner Überlegung nach könnte die Benutzung des Wortes "Glaube" unter anderem das Bedürfnis nach Exklusivanspruch ausdrücken. Jedenfalls ist hier im Forum die Gefahr, dass Gläubige sagen: 'Du hast halt keine 3D-Wahrnehmung, also verstehst Du nicht, wovon ich rede.'

Stimmt - oder der Ungläubige sagt: "Du setzt auf Glauben statt auf Wissen, also bist Du unaufgeklärt". - Auch das ist eine autoritäre Glaubens-Aussage.

Selbstverständlich.
Aber das entschuldigt ein solches Verhalten nicht bei der Gegenseite.

Du wirfst mir ja manchmal auch autoritäres Gehabe vor - mag sein, dass es so rüberkommt. - Aber schau mal genau hin: Meistens bin ich nur dann autoritär, wenn andere ihr Weltbild autoritär vertreten (hier meistens die Naturalisten) oder wenn grundlegende Fragestellungen verweigert werden. - Ansonsten ist mir persönlich komplett egal, ob jemand ZJ, HS oder Naturalist ist.

Meistens beschwere ich mich desbezüglich, wenn Du mir gegenüber autoritär auftrittst.
Das scheint kein autoritäres "Gehabe" zu sein, sondern ein autoritärer Grundzug.
Dass man im Privatleben ganz anders sei als hier im Forum, behauptet ja auch Münek andauernd.

Das nützt mir nichts. Ich beurteile nur das, wie man hier schreibt. Und Du raubst einem oft die Luft zum Atmen, versuchst, einen zu ersticken.
"Grundlegende Fragestellungen" habe ich bei Dir nie gelesen, sondern nur "grundlegende " Antworten, die Du autoritär für die einzig möglichen hältst.
Was als "grundlegend" zu gelten habe, willst Du einem vorschreiben, und die Antworten, die zu geben seien, erst recht.

[JackSparrow]

Aber "beweisen" wäre dasselbe wie "auf dem Tablett servieren".

Seine Anhänger könnten ihre Vertrauenswürdigkeit beweisen, indem sie Jesus fragen, was ich heute zum Frühstück aß, und Jesu Antwort anschließend hier im Forum veröffentlichen.

Also gesichert. - Ok - wissen wir das jetzt auch. *gähn*"), sondern geistig selber erwirbt. - Also sich per Erkenntnis-Arbeit selber holt.

Wobei sicherlich auch viel Geschick und viel Skrupellosigkeit erforderlich ist, um den eigenen Mitmenschen jahrelang vorgaukeln zu können, man führe eine "persönliche Beziehung" mit Jesus.

Wiki hat übrigens eine recht ursprüngliche Definition:
"Das Wort Glaube (auch Glauben; indogermanisch leubh ‚begehren‘, ‚lieb haben‘, ‚für lieb erklären‘, ‚gutheißen‘, ‚loben‘)[1] bezeichnet hier eine Grundhaltung des Vertrauens, v. a. im Kontext religiöser Überzeugungen"

sowie das neurotische Bestreben, jegliche Handlung zu unterlassen, die eventuell die Wahrheit ans Licht bringen könnte.

[Münek]

2D rafft es, weil es ihm von 3D so überzeugend erklärt und demonstriert wird, dass kein Zweifel offenbleibt.

Würdest Du an Gott glauben, wenn es auf dem Marktplatz in Duisburg zur Speisung der Leute Fische vom Himmel regnen würde? - Ich schwöre darauf, dass sich Armaden an Wissenschaftlern daran machen würden, dieses Phänomen so lange naturalistisch zu untersuchen, bis man dafür eine haltbare Hypothese hätte. - An Gott würde dabei keiner denken.

Liest Du nicht, was ich schreibe?

In unserem Beispielsfall geht es darum, dass ein 3D-Wesen persönlichen Kontakt mit 2D-Wesen aufnimmt, mit diesen interagiert und kommuniziert, dass es alle Fragen beantwortet sowie Erklärungen abgibt und die Richtigkeit seiner Äußerungen äußerlich in einer Weise demonstriert, dass keine vernünftigen Zweifel an der Existenz einer 3D-Welt offenbleiben.

Wenn das 3D-Wesen ein allmächtiger Gott wäre, wäre es noch leichter, seine überdimensionale Existenz zu beweisen. Er könnte z.B. weltweit sämtliche Fernseh- und Radioprogramme unterbrechen, sich für alle verständlich als Gott zu Wort melden und ankündigen, dass am nächsten Tag der Planet Jupiter verschwindet, sich die Cheopspyramide in reines Gold verwandelt, ab sofort sämtliche Krebsgeschwüre verschwinden und in den nächsten vier Wochen kein Mensch mehr stirbt....

Das wäre schon ein bisschen mehr, als wenn in Duisburg ohne Ankündigung 1000 Tonnen Fisch vom Himmel fallen.

[closs]

Es geht darum, dass wir als 3-D Wesen über die vierte Dimension bescheid wissen

Theoretisch und in Einzelfällen auch physikalisch. - Außerdem würde ich hier nicht von "4. Dimension", sondern von "x. Dimension" sprechen, weil die Gefahr groß ist, 4D als "Zeit" zu interpretieren.

Die Kernfrage lautet nach wie vor:
Ist ein Mensch in der Lage, sich auf etwas einzulassen, was er nicht in dessen Dimension wahrnehmen kann. - Ist er also bereit, Zeichen höherer Dimension im eigenen Wahrnehmungs-Bereich als eben dieses, nämlich Zeichen höherer Dimension, anzuerkennen. - Dies entspricht aus meiner Erfahrung nicht der Regel.

Seine Anhänger könnten ihre Vertrauenswürdigkeit beweisen, indem sie Jesus fragen, was ich heute zum Frühstück aß, und Jesu Antwort anschließend hier im Forum veröffentlichen.

Würdest Du jemanden finden, wäre eine Diskussion über Zufall, Anekdote, Täuschung (Jack könnte ja im gleichen Boot sitzen), die Folge.

Ich schwöre es Dir: Es würde nichts ändern. - Allenfalls würde man physikalisch versuchen zu klären, wie man Telepathie (oder irgendsowas) quantenmechanisch zu erforschen.

In unserem Beispielsfall geht es darum, dass ein 3D-Wesen persönlichen Kontakt mit 2D-Wesen aufnimmt

Bei denen, die diesen Kontakt haben, gibt es keinen Bedarf für einen Beweis. - Und erhielte man subjektiv den Beweis, könnte man ihn immer noch nicht vermitteln - versuchte man es, gälte man als ein Spinner mehr.

Er könnte z.B. weltweit sämtliche Fernseh- und Radioprogramme unterbrechen, sich für alle verständlich als Gott zu Wort melden und ankündigen, dass am nächsten Tag der Planet Jupiter verschwindet, sich die Cheopspyramide in reines Gold verwandelt, ab sofort sämtliche Krebsgeschwüre verschwinden und in den nächsten vier Wochen kein Mensch mehr stirbt....

Stimmt - und was bringt das? - Brächte es das, was es eigentlich bringen soll - nämlich persönliche Erkenntnis? - Ganz sicher nicht.

Man könnte dann sagen: "[d]Bayern ist Meister[/d] Jahwe ist Gott" - und würde fortan denselben Stiefel unter neuen Vorzeichen durchziehen: "Wir scheinen einen neuen Chef zu haben - was interessiert mich mein Geschwätz von gestern - aber innerlich verstanden habe ich immer noch nicht". -

Der Weg über den "Beweis" bringt nichts, weil es im Kern um die eigene innere Entwicklung geht.

[closs]

Du benutzt ihn modernistisch.

Ist mir nicht bewusst - eigentlich distanziere ich mich sogar davon.

Wie heißt das Wort nach "reines"? Ist offenbar zensiert.

"K.o.p.f.k.i.n.o"

Und das ist der Grund, warum Du alle meine Versuche, das Positive herauszupulen, vom Tisch fegst?

Überhaupt nicht. - ich habe Dir schon oft genug gesagt, dass ich Deine pragmatischen Aussagen in aller Regel sehr gut finde.

Nur, dass dieses "so geht es nicht weiter" schon lange sichtbar ist.

Wann würdest Du dies zeitlich einorden?

"Grundlegende Fragestellungen" habe ich bei Dir nie gelesen

Hmm - wie das möglich ist, ist mir rätselhaft. - Vielleicht sollten wir ins Pragmatische ("Pastorale") überwechseln - da scheinen wir uns ja weitgehend einig zu sein.

[Münek]

In unserem Beispielsfall geht es darum, dass ein 3D-Wesen persönlichen Kontakt mit 2D-Wesen aufnimmt

Bei denen, die diesen Kontakt haben, gibt es keinen Bedarf für einen Beweis. - Und erhielte man subjektiv den Beweis, könnte man ihn immer noch nicht vermitteln - versuchte man es, gälte man als ein Spinner mehr.

Nein - es bringt nichts, wenn Du Dir den Sachverhalt einschränkend zurechtbiegst.

Ich spreche hier nicht von Einzelfällen. Stelle Dir vor, dieses 3D-Wesen würde gleichzeitig mit zehntausenden 2D-Wesen Kontakt aufnehmen, für alle hörbar mit allen interagieren und kommunizieren, alle Fragen beantworten und gleichzeitig die Existenz seiner höheren Dimensionalität in einem Maße demonstrieren, der keinen vernünftigen Zweifel mehr zulässt. Und diese Demonstrationen würden weltweit kontinuierlich vor einem beliebig großen Publikum immer wieder stattfinden - solange Bedarf besteht.

DAS ist der Sachverhalt - und nicht das Beispiel mit der Kugel, die schattenhaft einen 2dimensionalen Kreis erzeugt.

[Münek]

Er könnte z.B. weltweit sämtliche Fernseh- und Radioprogramme unterbrechen, sich für alle verständlich als Gott zu Wort melden und ankündigen, dass am nächsten Tag der Planet Jupiter verschwindet, sich die Cheopspyramide in reines Gold verwandelt, ab sofort sämtliche Krebsgeschwüre verschwinden und in den nächsten vier Wochen kein Mensch mehr stirbt....

Stimmt - und was bringt das? - Brächte es das, was es eigentlich bringen soll - nämlich persönliche Erkenntnis? - Ganz sicher nicht.

Was das brächte? Merkwürdige Frage!

Es brächte für jedermann die Erkenntnis, dass Gott tatsächlich existiert. Dass der frühere
Glaube nun durch endgültiges Wissen ersetzt worden ist. Das wäre doch schon mal was.

Dein Einwand, dass es im Kern um die persönliche innere Entwicklung geht, ist unbeacht-
lich. Da hast Du Dir bloß was ausgedacht. Jesus sagte nämlich in Joh. 3,16:

"Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit
alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben."

Jesus sagte nichts von "persönlicher innerer Entwicklung" als Voraussetzung zur Erlan-
gung des Heils. Das ist Dein Eigenkonstrukt.

[closs]

Stelle Dir vor, dieses 3D-Wesen würde gleichzeitig mit zehntausenden 2D-Wesen Kontakt aufnehmen

Soviele wird man schon heute finden.

für alle hörbar mit allen interagieren

Für ALLE oder für alle 10.000? - Nur im ersten Fall könnte man von "interaktiv" sprechen.

Und diese Demonstrationen würden weltweit kontinuierlich vor einem beliebig großen Publikum immer wieder stattfinden

ICh verstehe schon. - Dann würde es allgemein als Realität angesehen werden (wie im Mittelalter) - es gäbe Organisationen, die sich zur Verwaltung dieser Phänomene entwickeln würden (wie die Kirche im Mittelalter). - Und: Wie war das Mittelalter?

Es brächte für jedermann die Erkenntnis, dass Gott tatsächlich existiert.

Wie gesagt: Solche Jahrhunderte hatten wir schon mal. - Da gab es (bis auf evt. gaaaanz wenige) keine Svens, Müneks oder Plutos. - Und jetzt?

Jesus sagte nichts von "persönlicher innerer Entwicklung" als Voraussetzung zur Erlangung des Heils.

Mir ging es um das Erkennen solcher Aussagen.

Unterm Strich:
Es würde sich echt nichts ändern. - Wir hatten doch schon Zeiten, in denen k(aum)einer an Gott als wirksame Realität gezweifelt hat. - Er hat sogar die Sonne bewegt (konnte man ja jeden Tag sehen, wenn man in den Himmel geguckt hat). - Und trotzdem waren die Menschen so, wie sie waren.

Was haben sie gemacht? - Sie haben sich gedeutet, was gottgefällig ist - oft zum eigenen Nutzen. - Also Ziel verfehlt.

Dein Konstrukt ginge dann, wenn Gott unmittelbar bei jeder kleinsten Verfehlung interaktiv feststellen würde:
1) Pluto hat heute zu viel Sprit verfahren.
2) Münek hat heute unkeusch gedacht.
3) Sven hat heute sein Essen nicht mit einem Armen geteilt.
4) Closs hat heute allen dreien den Geldbeutel geklaut.

Die Leute würden sich erwischt fühlen und es aus Zwang lassen oder doch wieder mal was probieren. - Aber sie wären nicht aus Erkenntnis frei. - Es geht unterm Strich immer wieder um die frei-machende innere Erkenntnis. - Hier macht der Begriff "freier Wille" endlich einen Sinn.

Du hast recht: Man könnte es so einrichten, dass jeder versteht, dass es Gott gibt. - Aber es würde dem Hauptziel "Der Mensch erkennt Gott und will ihn aus freien Stücken" nicht dienen. - Das "jada" ("Adam erkannte seine Frau" bzw. zu Abraham "Erkenne, erkenne" oder zu Abraham "Jetzt erkenne ich Dich" - sehe also, dass Du Dich erkennbar gemacht hast, weil Du erkannt hast) wäre nicht eingelöst.

[SilverBullet]

Das sind alles Möglichkeiten, die keine Religion liefern kann.

Wenn man dies täte, würde der Naturalismus sagen: "Da es intersubjektiv nachweisbar ist, muss es naturalistischer Natur sein"

Selbstverständlich ist 3D naturalistisch. Was soll es denn sonst sein?
2D = Flächendimensionen X und Y
3D = Flächendimensionen X und Y + orthogonal Dimension Z => Raumdimensionen

Deshalb sage ich ja, dass dein 2D/3D-Beispiel völlig ungeeignet ist, weil deine Religion die Nicht-XXXX-Welt behauptet (ohne eine Ahnung zu haben, was das sein soll!) und nicht einfach nur eine zusätzliche Dimension.

Beachte:
Eine zusätzliche Dimension bedeutet, dass das „höherdimensionale Lebewesen“ zwar mehr Möglichkeiten hat, aber immer noch in den gleichen Dimensionen existiert, wie das „niederdimensionale Lebewesen“.
Exakt dies, behauptet deine Religion in Form der Negativ-Rahmenvermutung (Nicht-XXXX-Welt) nicht

=> dein 2D/3D-Beispiel ist völlig ungeeignet.

Lass dieses Beispiel einfach weg, denn es nur wieder die altbekannte Suggestionsspielerei

Hier geht es nicht um „glauben“, sondern um „erleben“

In der Praxis ist da eigentlich kein Unterschied

Oje, deine „Praxis“ verdünnisiert sich, sobald man Fragen stellt (siehe vorherige Beiträge).

Du glaubst nur, dass das, was du tust, ein „Glaube an Gott“ ist.

Davon abgesehen, dass dazu einiges einzuwenden wäre

Vermutlich alles unsichtbare, unerreichbare Einwände, oder warum hast du überhaupt keinen Einwand genannt?

weil du laut deiner eigenen Aussagen keinen Inhalt hast und es dir egal ist

Weder noch. - Was "Gott" nach meiner Definition ist, werde ich nicht schon wieder wiederholen

Du hast gesagt „eine Kontur“ => kein Inhalt.
Du hast gesagt „es ist dir egal“

Zitat-closs: „Das Wort "egal" fiel, als Du den Eindruck erweckst hast, es sei MEINE Sache, Dir Gott schmackhaft zu machen.“

Da hast du einen falschen Eindruck bekommen.
Also zurück auf Anfang:

Beschreib mal, was ich denken soll, um anzunehmen, dass es „Gott“ gibt.

aber das ändert nichts am Suggestionsstatus.

Du bist ein gutes Beispiel dafür, wie man Glaube aus Outsider-Position versteht.

Ich denke, dass ich aktuell der einzige bin, der klar sagen kann, was „Gott“ ist und der exakt beschreiben kann, was beim so genannten „Glauben“ vor sich geht.

Widerlege meine Aussagen, wenn du kannst.

(im Grunde habe ich dich aber schon vor einiger Zeit dazu aufgefordert - vergebens)

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an closs:
Dein Einwand, dass es im Kern um die persönliche innere Entwicklung geht, ist unbeacht-
lich. Da hast Du Dir bloß was ausgedacht. Jesus sagte nämlich in Joh. 3,16:

"Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit
alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben."

Sehr gut, so eine Stelle hat mir neulich gefehlt, als mir „ThomasM“ ausweichend vermitteln wollte, dass „Glaube nicht wirken solle“.

Anscheinend soll er doch so wirken, wie ich es gehört habe: für das „ewige Leben“

Also ist doch zentral wichtig, dass sich die Anhänger klar darüber sind, was sie genau machen, wenn sie „an Gott glauben“.

Tja, Fehlanzeige, sie wissen es nicht und können es nicht beschreiben

Ich versuche seit einiger Zeit zu analysieren, wie „Gläubige“ annehmen, dass es „Gott“ gibt.

Mein Fazit lautet: sie können das gar nicht annehmen, weil sie bei „Gott“ immer noch vor der alten Frage aus dem Schöpferverdacht stehen.
Wenn sie aber noch nicht einmal annehmen können, dass es „Gott“ gibt, wie wollen sie dann an „Gott glauben“?

Meine Antwort lautet:
Sie tun es gar nicht, sondern spielen lediglich eine „Unterwerfungsrolle“ und bilden sich den anschliessenden „Bestätigungskontakt“ durch Interpretation von Umweltereignissen ein.

„Glaube“ ist damit nichts weiter als das uralte Prinzip des Sich-Klein-Machens (früher vor einem „Silberrückenmännchen“ und später in der Religion, vor dem Namen einer vermenschlichten Frage), in der Hoffnung, dass man durch diese Geste verschont bleibt.

Interessant ist, dass „Gläubige“ diesen einfachen Zusammenhang gar nicht durchschauen. Für sie hat „Glaube“ etwas mit einem „Weg der Erkenntnis“ zu tun, den sie sich „erarbeiten“ müssen und durch den sie von „Gott“(?) als würdig erkannt werden wollen.
(ok, die Mehrheit wird vermutlich gar nicht wissen, was sie beim „Glauben“ machen sollen)

[Anton B.]

Die Aussage: "Jesus Christus hatte eine Naherwartung" ist nicht falsifizierbar, denn es gibt keinen angebaren Beobachtungssatz, mit dem die Falschheit dieser Aussage erwiesen werden könnte, wozu man Jesus selbst befragen müsste, da keine andere Person darüber Auskunft geben kann.
Die Aussage aber: "Die Evangelisten schreiben Jesus aus Nazareth in ihren Evangelien eine Naherwartung an folgenden Stellen zu ..." ist falsifizierbar.

Wenn man die Maßstäbe der Natur-Wissenschaften darüber stülpt, dann muss weder Jesus selber befragt, noch können die heute vorliegenden Texte "einfach so" Evangelisten zugeschrieben werden. Schon deshalb nicht, weil vom persönlich Geschriebenen nichts auf uns physisch überkommen ist.

Es existieren Theorien, die inhaltliche Überlieferungen mit Autoren verbinden. Genauso gibt es Theorien, die Jesus eine Naherwartung zuschreiben und die sich an den Überlieferungen inkl. ihrer Überlieferungstheorie falsifizieren lassen. Das ist bei Theorien der Naturwissenschaften gar nicht anders: Die können in der Regel auch nur durch der Zuhilfennahme von Techniken potentiell falsifiziert werden, denen wiederum eigene Theorien zugrunde liegen. Das "Spiel über die Bande" bzw. eine "Stufenleiter der Theorien" ist ja nicht per se verboten.

In der Vergangenheit hat mich Savonnlina ja wegen meiner Übertragung von Ansprüchen der Naturwissenschaften auf literaturwissenschaftlich-historische Wissenschaftsbereiche stark kritisiert. Was mich in der Tat etwas irritiert und möglicherweise zur Einschränkung taugt, ist folgendes: In den Naturwissenschaften stehen neue Beobachtungen zur potentiellen Falsifizierung einer Theorie relativ schnell zu Verfügung. "Relativ schnell" drückt aber natürlich auch schon eine gewisse Schwammigkeit aus. Eine Beobachtungsstellung zu einem Druckmodul lässt sich bestimmt leicht herstellen. In der Quantenphysik greifen dann aber schon gewisse Restriktionen, die z.B. durch das Budget gesetzt sind. Und selbst, wenn es unser Erwin so gerne hätte, eine Versuchsstellung in seinem Heimlabor zur Widerlegung diverser Einstein'scher Theorien bekommt er so schnell nicht hin.

Bei der Archaeopteryx wiederum können auch bei Nachgrabungen mit großem Aufwand Jahrzehnte vergehen, bis neues Datenmaterial vorliegt, um bestimmte Theorien bezüglich der morphologischen Konfiguration des Tieres zu klären. Im Vergleich dazu stellt die "Gewinnung neuer Daten" hinsichlich der Theorie einer "Naherwartung Jesu" einen noch sehr viel extremeren Fall dar.