Alles Teufelszeug?

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Thaddäus
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#731 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Thaddäus » Fr 19. Feb 2016, 12:19

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Albert zeigt auf, worin das Problem dieses Glaubens an eine doppelte Wahrheit besteht.
Dass es hier eine Problematik gibt, ist offenkundig. - Aber er löst diese Problematik auf einseitige Weise auf.
Keineswegs! Albert zieht nur den Schluss aus den historischen Erfahrungen bis in die Jetztzeit hinein. Das Konzept der doppelten Wahrheit gab es ja, und es hat sich herausgestellt, dass es zu genau dem geführt hat, worüber Albert schreibt.

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Vor allem ist Hans Albert ein ausgewiesener Wissenschaftstheoretiker und sein "Traktat über kritische Vernunft" ist Standardliteratur in der Wissenschaftstheorie.
Ich kenne von Albert nur das, was in wiki steht und was Du drüber sagst - somit bin ich auf Dich angewiesen.
Albert ist genau wie Popper ein Vertreter bzw. Miterfinder des kritischen Rationalismus, er ist nur nicht ganz so berühmt geworden wie Popper und wird darum gelegentlich vergessen.
Wenn du übrigens den Artikel in Wiki zum Stichwort "Wissenschaftstheorie" überfliegst, wirst du bemerken, dass da eine Fülle von Positionen aufgeführt werden und eine Menge klassisch gewordener Modelle wie Hempels H-O-Schema etc. In keiner einzigen von diesen wird aber ein Konzept der doppelten Wahrheit vertreten oder die Legitimation eines Rechtfertigungsbezugs auf religiöse oder metaphyische Überzeugungen. Noch nicht einmal in dem relativistischen Modell des "Anything goes" von Paul Feyerabend ist es erlaubt. Es gibt - wie du selbst sehen kannst - nicht einmal innerhalb der realistischen Wissenschaftstheorie eine Position, die übernatürliche oder religiöse Erklärungen, doppelte Wahrheiten oder Bezugnahmen auf metaphysische Entitäten vertritt. Savonlinna sollte dies ebenfalls zur Kenntnis nehmen. Deine Behauptung closs, es gäbe eine solche Position in der Wissenschaftstheorie ist also defintiv falsch, jedenfalls gilt dies für die seriöse Wissenschaftstheorie. Die von dir vertretene Position spielt in der Wissenschaftstheorie keinerlei Rolle.

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Zudem ist eine Erklärung nicht schon tendenziös, nur weil sie das religiöse Konzept einer doppelten Wahrheit kritisiert, die von keinem mir bekannten Wissenschaftstheoretiker zurecht noch vertreten wird.
Aber das hat doch mit der Definition von "Wissenschaft" zu tun.
Es gibt keine beliebigen Defintionen von Wissenschaft, Vernunft, Geist, Wahrnehmungssystem etc. Der ganze Sinn einer Defintion ist, dass das Definiendum (also das, was definiert wird) idealerweise nur eine einzige korrekte Defintion hat, auf die man sich als plausibelste einigt. Darum geht es ja. Da kann nicht jeder daherkommen und zentrale Begriffe einfach so definieren, wie er es gerne hätte. Kann er schon, nur wird das dann von den Experten des Faches ignoriert, soweit er nicht absolut überzeugende Gründe vorbringen kann.

closs hat geschrieben: - Wenn ich wik und Dich richtig interpretiere (korrigiere mich), sagt Albert über den Daumen:
Über den Daumen sagt Albert gar nichts. Der ist sehr konkret, in dem, was er sagt.

closs hat geschrieben: * Es gibt hier eine Problematik der doppelten Wahrheit
* Da es nur EINE Wahrheit gibt, kann eine Entscheidung nur zugunsten der Wissenschaft fallen.
Richtig?
Albert weit darauf hin, wozu das historische Konzept einer doppelten Wahrheit führt: nämlich zu Immunsierung und der Aufgabe des zentralen logischen Widerspruchsprinzips in der Forschung: das etwas nämlich nicht zugleich so und das Gegenteil davon sein kann. Gibt man den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch auf, wird jede beliebige Erklärung möglich und das bedeutet den Tod jeder Wissenscahft. Deshalb ist ein Konzept doppelter Wahrheit von vornherein auszuschließen. Weil sie wissenschaftliches Erklären und damit Wissenschaft verhindert.

Moderne Wissenschaft (Natur- und Geisteswissenschaften) hat heute gar nicht mehr den Anspruch absolute Wahrheiten zu postulieren, die nicht mehr hinterfragt werden können oder dürfen.
Das gilt sogar für die Grundfeste der Naturwissenschaft, das Naturgesetz. Kein Wissenschaftler behauptet, die Naturgesetze seien in einem absoluten Sinne wahr. Das geht schon darum nicht, weil niemand empirisch nachprüfen kann, dass bestimmte Naturgesetze jenseits unser Galaxie z.B. ebenfalls gelten. Es spricht alles dafür, dass die Naturgesetze überall im Universum gelten, aber bewiesen ist das nicht. Man geht davon aus, dass es so ist, und zwar solange, bis etwas dagegen spricht und diese Annahme also falsifiziert wird. Das ist der Sinn von Poppers Falifikation!

closs hat geschrieben: Falls mein Eindruck richtig wäre: Kann es nicht sein, dass "Wahrheit" eine Frage der Perspektive ist?
Es geht in den Wissenschaften zwar um Wahrheit, aber nicht um absolute Wahrheit, die nicht erreichbar ist. Es geht um die höchstmögliche Plausibilität von Annahmen und Theorien und ihre empirische Bestätigung, wenn das möglich ist. Gleichzeitig kann es keine doppelte Wahrheit geben, denn wenn etwas mit höchster Plausibilität so ist, wie es ist und also als vorläufig wahr angenommen werden kann, dann ist es unmöglich, dass das Gegenteil hiervon mit der gleichen Plausibiltät wahr ist. Genau das erlaubt das Konzept der doppelten Wahrheit.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Fr 19. Feb 2016, 13:00, insgesamt 2-mal geändert.

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#732 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Thaddäus » Fr 19. Feb 2016, 12:21

Savonlinna hat geschrieben: Für mich ist das Thema durch, finde Dich bitte damit ab.
Egal, wieviel Befehle Du mir erteilen willst.
Ich erteile dir keine Befehle, sondern ich stelle dir Fragen, die du offenbar nicht beantworten möchtest, was dein gutes Recht ist. ;)

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#733 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Thaddäus » Fr 19. Feb 2016, 12:24

Savonlinna hat geschrieben: Ein seltsam unwissenschaftliches Argument.
Seit wann beruft sich Aufklärung auf unhinterfragbare Autoritäten?
Antwort:

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Vor allem ist Hans Albert ein ausgewiesener Wissenschaftstheoretiker und sein "Traktat über kritische Vernunft" ist Standardliteratur in der Wissenschaftstheorie.
Ich kenne von Albert nur das, was in wiki steht und was Du drüber sagst - somit bin ich auf Dich angewiesen.
Albert ist genau wie Popper ein Vertreter bzw. Miterfinder des kritischen Rationalismus, er ist nur nicht ganz so berühmt geworden wie Popper und wird darum gelegentlich vergessen.
Wenn du übrigens den Artikel in Wiki zum Stichwort "Wissenschaftstheorie" überfliegst, wirst du bemerken, dass da eine Fülle von Positionen aufgeführt werden und eine Menge klassisch gewordener Modelle wie Hempels H-O-Schema etc. In keiner einzigen von diesen wird aber ein Konzept der doppelten Wahrheit vertreten oder die Legitimation eines Rechtfertigungsbezugs auf religiöse oder metaphyische Überzeugungen. Noch nicht einmal in dem relativistischen Modell des "Anything goes" von Paul Feyerabend ist es erlaubt. Es gibt - wie du selbst sehen kannst - nicht einmal innerhalb der realistischen Wissenschaftstheorie eine Position, die übernatürliche oder religiöse Erklärungen, doppelte Wahrheiten oder Bezugnahmen auf metaphysische Entitäten vertritt. Savonlinna sollte dies ebenfalls zur Kenntnis nehmen. Deine Behauptung closs, es gäbe eine solche Position in der Wissenschaftstheorie ist also defintiv falsch, jedenfalls gilt dies für die seriöse Wissenschaftstheorie. Die von dir vertretene Position spielt in der Wissenschaftstheorie keinerlei Rolle.

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#734 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Fr 19. Feb 2016, 12:32

Thaddäus hat geschrieben:Savonlinna sollte dies ebenfalls zur Kenntnis nehmen.
Savonlinna hat viel mehr Kenntnis, als Du ahnst.

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#735 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Fr 19. Feb 2016, 12:38

Thaddäus hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Für mich ist das Thema durch, finde Dich bitte damit ab.
Egal, wieviel Befehle Du mir erteilen willst.
Ich erteile dir keine Befehle, sondern ich stelle dir Fragen,
Nein, Du kommandierst mich rum ->
Thaddäus hat geschrieben:Alternativ zitiere mir eine beliebige an der Universität abgelieferte Arbeit


Thaddäus hat geschrieben:die du offenbar nicht beantworten möchtest, was dein gutes Recht ist. ;)
Eben. Ich habe nur eine kleine Frage an Dich gestellt, die mich nicht verpflichtet, Mengen an Text von Dir ideologiekritisch zu untersuchen.

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#736 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Thaddäus » Fr 19. Feb 2016, 12:38

Savonlinna hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Savonlinna sollte dies ebenfalls zur Kenntnis nehmen.
Savonlinna hat viel mehr Kenntnis, als Du ahnst.
Das bezweifle ich auch nicht. Trotzdem macht ein Blick über die diversen wissenschaftstheoretischen Positionen klar, dass der metodische Atheismus jeder einzelnen implizit ist, so unterschiedlich sie anonsten auch sein mögen.

Savonlinna hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Egal, wieviel Befehle Du mir erteilen willst.
Ich erteile dir keine Befehle, sondern ich stelle dir Fragen,
Nein, Du kommandierst mich rum ->
Das fühlst du im Augenblick nur so ... ;)
Savonlinna hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Alternativ zitiere mir eine beliebige an der Universität abgelieferte Arbeit
Eben. Ich habe nur eine kleine Frage an Dich gestellt, die mich nicht verpflichtet, Mengen an Text von Dir ideologiekritisch zu untersuchen.
Glaubst du denn, du würdest eine solche Arbeit finden, wenn du dich auf die Suche machtest? ;)
Zuletzt geändert von Thaddäus am Fr 19. Feb 2016, 12:46, insgesamt 1-mal geändert.

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#737 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Fr 19. Feb 2016, 12:43

Thaddäus hat geschrieben:Trotzdem macht ein Blick über die diversen wissenschaftstheoretischen Positionen klar, dass der metodische Atheismus jeder einzelnen implizit ist.
Ich habe längst begriffen, dass Du das so siehst.
Ich bin vom wissenschaftlichen Denken durchtränkt, und darum ist mir Deine Position suspekt.

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#738 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Thaddäus » Fr 19. Feb 2016, 12:48

Savonlinna hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Trotzdem macht ein Blick über die diversen wissenschaftstheoretischen Positionen klar, dass der metodische Atheismus jeder einzelnen implizit ist.
Ich habe längst begriffen, dass Du das so siehst.
Ich bin vom wissenschaftlichen Denken durchtränkt, und darum ist mir Deine Position suspekt.
Na offensichtlich sieht das der Verfasser des Wiki-Eintrags zu "Wissenschaftstheorie" so wie ich, - und ich habe den nicht verfasst.

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#739 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Fr 19. Feb 2016, 12:50

Thaddäus hat geschrieben: Das Konzept der doppelten Wahrheit gab es ja, und es hat sich herausgestellt, dass es zu genau dem geführt hat, worüber Albert schreibt.
Da hat er ja recht: Die Problematik ist da - das bestreitet keiner. - Mein Punkt ist, dass er diese Problematik einseitig auflöst.

Thaddäus hat geschrieben:. In keiner einzigen von diesen wird aber ein Konzept der doppelten Wahrheit vertreten oder die Legitimation eines Rechtfertigungsbezugs auf religiöse oder metaphyische Überzeugungen.
Logisch - weil die Definition des Kritischen Rationalismus dies nicht zulassen KANN. - Deshalb ist der KR doch eine Methodik und keine Philosophie.

Thaddäus hat geschrieben:Es gibt - wie du selbst sehen kannst - nicht einmal innerhalb der realistischen Wissenschaftstheorie eine Position, die übernatürliche oder religiöse Erklärungen, doppelte Wahrheiten oder Bezugnahmen auf metaphysische Entitäten vertritt.
Dito - das bestreitet doch niemand. - Aber genau das führt doch zur Frage: Was KANN der KR und was kann er nicht?

Thaddäus hat geschrieben:Es gibt keine beliebigen Defintionen von Wissenschaft, Vernunft, Geist, Wahrnehmungssystem etc.
Natürlich nicht - aber es gibt mehrere Definitionen.

* "Wissenschaft" wird innerhalb der Wissenschafts-Theorie unterschiedlich definiert (siehe Hoyingen-Hüne).
* Vernunft wird im christlichen Sinne anders definiert als im Materialismus.
* Geist ist im christlichen Sinne NUR transnaturalistisch definiert - im Materialismus NIE transnaturalistisch definiert.

Alle diese konträren Definitionen sind nicht beliebig, sondern sehr wohl begründet - aber eben abhängig von den JEWEILIGEN Setzungen der dahinter stehenden Weltanschauung.

Thaddäus hat geschrieben: Der ganze Sinn einer Defintion ist, dass das Definiendum (also das, was definiert wird) idealerweise nur eine einzige korrekte Defintion hat, auf die man sich als plausibelste einigt.
Schön wär's, ist aber nicht so. - Weshalb ich dafür plädiere (wie dies bei uns in der Philologie Usus war), Begriffe mit einem Zusatz zu versehen:
* "Wissenschaft nach Hoyingen Hüne" - "Wissenschaft im Sinne des KR"
* "Vernunft im christlichen - im materalistischen Sinne"
* "Geist im christlichen - im materialistischen Sinne"

Mir ist wohl bewusst, dass es hier Gleichschaltungs-Bemühungen gibt - oft dadurch, dass man traditionelle Wort-Bedeutungen mit neuen Inhalten usurpiert/umwertet. - Und dann kann ein Computer plötzlich "Geist" haben - weil man es so definiert hat.

Thaddäus hat geschrieben:Da kann nicht jeder daherkommen und zentrale Begriffe einfach so definieren, wie er es gerne hätte.
Das ist genau der Vorwurf der Traditionalisten an die Umwerter.

Thaddäus hat geschrieben:Kann er schon, nur wird das dann von den Experten des Faches ignoriert, soweit er nicht absolut überzeugende Gründe vorbringen kann.
Mit "Experten des Fachs" meinst Du die Speerspitzen der Umwerter. - Merkst Du nicht, dass es hier nicht um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung, sondern um einen Kulturkampf geht?

Thaddäus hat geschrieben: Gibt man den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch auf, wird jede beliebige Erklärung möglich und das bedeutet den Tod jeder Wissenscahft.
Stimmt prinzipiell. - Nur kann es sehr wohl sein, dass These und Anti-These in der Synthese aufgehoben werden, also nur auf thetischer Ebene widersprüchlich sind. - Problem: Wenn die die Synthese im Transnaturalistischen ist, ist sie wissenschaftlich (im Sinne der KR) nicht erreichbar.

Thaddäus hat geschrieben:Das ist der Sinn von Poppers Falifikation!
Ja - aber immer: INNERHALB eines Modells. - Konkret:

WENN man setzt, dass es nichts Übernatürliches gibt (der KR MUSS das aufgrund seiner Regeln tun), kann er - logischerweise - nur innerhalb der sog. "natürlichen Welt" agieren. - Wenn es nun einen Widerspruch zwischen in Statthalterschaft des Übernatürlichen ("Gott") Argumentierenden und kritisch-rationalistisch Argumentierenden gibt, kann der KR diesen Widerspruch nur INNERHALB seines Systems (für sich) entscheiden. - Er kann also sozusagen seinen Laden sauber halten - aber das ist keine Aussage über die Wirklichkeit, sondern eine methodische Aussage.

Thaddäus hat geschrieben: Deshalb ist ein Konzept doppelter Wahrheit von vornherein auszuschließen.
Im Grunde geht es gar nicht um "Wahrheit". - Albert hätte sagen müssen, dass ein Konzept verschiedener Methodik von vorneherein auszuschließen sei - pro domo.

Thaddäus hat geschrieben: Es geht um die höchstmögliche Plausibilität
Im Rahmen des KR.

Thaddäus hat geschrieben:Gleichzeitig kann es keine doppelte Wahrheit geben, denn wenn etwas mit höchster Plausibilität so ist, wie es ist und also als vorläufig wahr angenommen werden kann, dann ist es unmöglich, dass das Gegenteil hiervon mit der gleichen Plausibiltät wahr ist.
Dieser Satz ist deshalb unrichtig, weil "Plausibilität" sich auf eine Methodik/gar ein Modell bezieht und nicht auf die (ontologischen) Wirklichkeit.

Insofern ist Dein Satz nur dann richtig, wenn er lautet:
"Gleichzeitig kann es keine doppelte Wahrheit innerhalb EINES methodischen Systems geben, denn wenn etwas mit höchster Plausibilität in EINEM methodischen System so ist, wie es ist und also als vorläufig wahr angenommen werden kann, dann ist es unmöglich, dass das Gegenteil hiervon mit der gleichen Plausibiltät im SELBEN methodischen System wahr ist.

Anton B.
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#740 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Anton B. » Fr 19. Feb 2016, 13:31

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Menschen aus einer "Betonisierung" heraus zu bringen, ist ein schwieriges Unterfangen. In Deiner Zuschreibung von "Betonisierung" scheinst Du aber auch recht großzügigig zu.
Kann man selbst schwer beurteilen. - Ich stelle halt fest, dass Wort-Definitionen und Interpretationen nicht nur hier im Forum stark zu Ideologisierung neigen.
Und um Ideologisierung auszutricksen, sind eben Wort-Definitionen inkl. der Zuschreibung von Interpretationen das Mittel der Wahl.

closs hat geschrieben:Auch bei mir - nur möchte ich einen Unterschied geltend machen:
Ich gebe zu erkennen, dass meine Aussagen (wie ich es nenne) "System-Aussagen" sind - während man gelegentlich den Eindruck hat, dass andere ihre Aussagen nicht als Ausdruck eines/deren (Methodik-) Systems erkennen. - Dieses Nicht-Erkennen ist aus meiner Sicht ein verdeckter Dogmatismus.
"Andere"? Ja, das ist wohl so. Aber bitte benenne dann auch die Anderen und weise dieses Verhalten nicht cum grano salis auch "der" Wissenschaft zu. Denn "die" Wissenschaft ist sich ihrer Grundlagen -- soweit man hier davon sprechen kann -- bewusst.

closs hat geschrieben:Was ist denn so schwer zu sagen:
"Wir sehen es unter (natur-) wissenschaftlichen Gesichtspunkten - und weil wir die somit die methodischen Regeln des kritischen Rationalismus einhalten müssen/wollen, wissen wir, was wir damit erreichen können und was nicht" ---???---
Ja sage einmal: Wie oft habe denn alleine ich (neben anderen) hier Forum nicht genau das explizit ausgedrückt? Wurdest Du nicht auf Referenzen zur zeitgenössischen Darstellung der Wissenschaftstheorie verwiesen, wo Du das hättest nachlesen können? Wo letztlich das Wesen von wissenschaftlich generiertem Wissen beschrieben wird. Und was so selbstverständlich ist, dass wissenschaftliche Fachpublikationen nicht zusammen mit einem Freiexemplar von z.B. Carriers Einführung in die Wissenschaftstheorie vertrieben werden? Und dass Du mit Deinen Setzungs-Setzungen das Wesen der Ableitung dieser Regeln nicht akkurat wiedergibst, steht da auf noch einem anderen Blatt.

closs hat geschrieben:Damit wäre eine stabile Gesprächsgrundlage zwischen bspw. historisch-kritischer und kanonischer Exegese geschaffen - und zwar OHNE klammheimliches Gefälle, das heute von beiden Seiten zu eigenen Gunsten beansprucht wird. - Warum ist es so schwer, einfach das zu sein, was man ist?
"Stabile Gesprächsgrundlage"? Vielleicht deshalb nicht, weil die beiden Systeme bzw. die Früchte der zugrunde liegenden Kategorien im besten Sinne Wortes "inkommensurabel" sind? Und das angesprochene Gefälle ist doch letztlich wieder "Dein Gefälle".

Im übrigen hast Du in den letzten Beiträgen mal wieder erfolgreich alles getan, um die Beschäftigung mit Darstellungen außerhalb des closs erfolgreich abzuwehren.

Und Aussagen wie "Was ändert eigentlich eine Referenz? - Dass andere dasselbe erkennen? Gut. - Aber was macht das inhaltlich anders? - Glaubt ein Zweifelnder eher etwas, wenn plötzlich eine Referenz da ist? - Hat man damit MEHR verstanden?" und "Welche Rolle kann der Abgleich nach außen spielen, wenn das "Außen" mehrheitlich anders tickt? - Ändert man eigene Erkenntnis des Friedens Willen?" interpretiere ich als "Warum die Zeit mit Blödmännchen da draußen vertüddeln, wenn ich -- der closs -- doch die rechte Erkenntnis habe."
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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