Alles Teufelszeug? XI

Anton B.
Beiträge: 2792
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

#721 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Anton B. » So 9. Dez 2018, 22:20

closs hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 20:34
Anton B. hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 20:25
Wurde denn einfach gesagt "Soundsoviel Prozent sind extremistisch"
Die Aussage in den Medien war in etwa, dass eine Feldstudie ergeben habe, dass .... (die genaue Formulierung aus TV und Presse weiß ich nicht mehr - aber so kam es rüber"): "40% der deutschen Mosleme sind extremistisch".

Übrigens: Genau so wurde es dann in der Talkshow verwendet: "Jetzt ist auch wissenschaftlich erwiesen ist, was alle, die offenen Auges durch Deutschland gegangen sind, schon vorher wussten: Fast jeder zweite Moslem in unserem Land ist eine Bedruhung für unsere Gesellschaftsordnung". - Das war der Tenor.
Ok. Als "Tenor" wurde etwas vertreten, was "die Wissenschaft" wohl so nie gesagt hat. Zumindest kannst Du es nicht belegen. Eigentlich ist alles unklar. Auch, weil uns die Referenz auf die Studie fehlt, lässt sich schwerlich feststellen, inwiefern die Studie überhaupt einen wissenschaftlichen Eigenanspruch vertreten hat. Und wenn, inwieweit sie ihn erfüllen konnte.

Schade eigentlich. Aber für Dich ja kein Grund, mal den Beißreflex zu unterdrücken.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#722 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » So 9. Dez 2018, 23:04

closs hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 15:28
Anton B. hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 14:19
Keiner dieser Punkte ist eine "Vorannahme" für die Ausübung von Naturwissenschaft.
Wie würdest Du das nennen, was unvermeidlich da ist, bevor man in die Wissenschaft einsteigt? - Wie nennst Du es, wenn man sagt "Ich untersuche die Frage "Extremismus von Moslems" unter folgender ... definitorischen Annahme? - Du kannst es gerne anders nennen als "Annahme", Hauptsache die Funktion dessen, worum es mir geht, ist abgedeckt.
Was hat die Frage nach dem prozentualen Anteil des "Extremismus´ von Moslems" mit NATURWISSENSCHAFT zu tun? NICHTS.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#723 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » So 9. Dez 2018, 23:31

Münek hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 22:12
Wir reden hier doch nicht von der HKE, sondern von einer "spirituellen" (kanonischen) Bibelexegese, die an den theologischen Fakultäten wegen fehlender Wissenschaftlichkeit (= geforderter Gottesglaube als Prämisse) keinen Fuß fassen konnte und deshalb nicht angewendet wird.
Das war doch nicht der Grund. - Andere Gründe gibt es dafür mindestens 2:

1) Die kanonische Exegese ist (auch aus meiner Sicht) schlicht obsolet, weil sich die Christologen und Eschatologen und Kerygmatiker und Fundamental-Theologen sowieso ihr eigenes spirituelles Verständnis der Bibel haben - sie legen also die Texte bereits heute spirituell nach ihren SChwerpunkten aus.

2) Umgekehrt haben wir einen Kulturkampf zwischen Theologie und säkularen Bestrebungen in die Theologie hinein - da hat die säkulare Fraktion alles getan, um ihre Strategie nicht aufweichen zu lassen. - Du solltest es eher politisch sehen.

Münek hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 22:12
Die HKE streitet sich nicht mit Leuten wie Berger (STATLER) und Ratzinger (WALDORF). Deren unsachliche aggressive Ausraster nimmt sie - wenn überhaupt - allenfalls kopfschüttelnd oder amüsiert zur Kenntnis.
Das mag eine strategische Linie sein, aber verstanden haben die HKE-ler schon, worum es geht. - Mal ganz nebenbei: Die RKK scheint kräftig dabei zu sein, das Studium der Theologie zu reformieren - auch was Zugangsvoraussetzungen zum Studium der Theologie angeht. - Das zumindestens höre ich von einem Dozenten der Uni Eichstädt.

Münek hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 22:12
Natürlich ist Deine Behauptung gelogen, sonst könntest Du sie belegen.
Wie kann man es besser belegen als mit dem Antichrist-Zitat? - Und wenn man lange suchen würde, fände man sicherlich auch ein so wörtliches Zitat, das es von Dir akzeptiert wird - aber was soll das?

Münek hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 22:12
Inwiefern bestätigt Wiki Deine These?
:?: - Lies einfach nur mal folgendes Zitat, das einen Rahmen gibt, und entscheide dann, ob auch nur eines dieser Felder bearbeitbar wäre, wenn man nicht eine spirituelle Auslegung der Bibel unterlegen würde -> wik:

Ihre Ursprünge hat die Fundamentaltheologie in der Apologie des Urchristentums und der Apologetik. Die Bezeichnung selbst kam im 19. Jahrhundert auf. Von der Apologetik hat die Fundamentaltheologie ihre drei klassischen Teilbereiche oder Traktate geerbt:

„Traktat Religion“ (demonstratio religiosa), in dem es um die Analyse von Religion überhaupt als vernunftgemäß und traditionell die Auseinandersetzung mit dem Atheismus ging.
„Traktat Offenbarung“ (demonstratio christiana), in dem die christliche Religion als Offenbarungsreligion rational begründet werden sollte (traditionell in Abgrenzung zu anderen Religionen).
„Traktat Kirche“ (demonstratio catholica), in dem die eigene Konfession als die angemessene dargestellt und als kirchliche institutionalisierte Religion analysiert werden sollte (traditionell in Abgrenzung zu anderen christlichen Konfessionen).


Münek hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 22:12
Von einem unfehlbaren Papst und einer erbsündenfreien Mutter Jesu einschließlich deren Himmelfahrt gibt es im Neuen Testament nicht einmal den Hauch einer Andeutung.
Auch steht nichts von Trinität drin - um noch etwas hinzuzufügen. - In anderen Worten: Dogmen (o.ä.) sind nicht die Wiedergabe von Bibel-Zitaten, sondern Abschlüsse komplexester theologischer Diskussionen - natürlich auf Basis der Bibel. Das heißt NICHT, dass Dogmen deshalb immer gelungen sein müssen.

Ahnst Du eigentlich, wie oft ich Dir NICHT vorwerfe, laienhaft zu argumentieren?

Münek hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 22:12
Die HKE will NICHT in die Theologie EINGREIFEN, sondern sie IST innerhalb der Theologie ZUSTÄNDIG für die Interpretation (= Auslegung, Exegese) der biblischen Schriften.
Das ist die Frage. - Frage an Dich: Wie kann eine Disziplin, die ihren nicht-spirituellen Zugang zur Bibel nicht nur betont, sondern sogar noch draufsetzt, dass dieser Zugang der einzig "redliche" sei, beanspruchen, TEIL der Theologie ("theos" = "Gott") zu sein. - Oder glaubst Du, dass die Grenze zwischen Religions-Wissenschaften und Theologie aufgehoben ist?

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#724 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » So 9. Dez 2018, 23:41

Anton B. hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 22:20
Als "Tenor" wurde etwas vertreten, was "die Wissenschaft" wohl so nie gesagt hat.
Natürlich nicht. - Sie sagt zu ihren Auftraggebern: "Hier ist die Studie, die nach den Regeln der Kunst zustandegekommen ist - das Kleingedruckte ist dabei - was Ihr damit macht, ist Euer Problem - wir sind raus". - So habe ich es mehrfach selber erlebt.

Anton B. hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 22:20
Eigentlich ist alles unklar.
Bis auf den Umstand, dass - wie üblich - etwas als "wissenschaftlich = wahr" übers Volk geschüttet wird.

Anton B. hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 22:20
Aber für Dich ja kein Grund, mal den Beißreflex zu unterdrücken.
Dieser Beißreflex bezieht sich nie auf das, was Wissenschaft im Rahmen ihrer Definition tut - er bezieht sich immer und ausschließlich auf zwei (unteschiedliche) Bereiche:

1) Schlussfolgerungen (auch von Wissenschaftlern), die über diesen Rahmen hinausgehen.
2) Kommunikation von Wissenschaft in die Öffentlichkeit hinein.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#725 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » Mo 10. Dez 2018, 01:15

closs hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 23:31
Münek hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 22:12
Wir reden hier doch nicht von der HKE, sondern von einer "spirituellen" (kanonischen) Bibelexegese, die an den theologischen Fakultäten wegen fehlender Wissenschaftlichkeit (= geforderter Gottesglaube als Prämisse) keinen Fuß fassen konnte und deshalb nicht angewendet wird.
Das war doch nicht der Grund.
Natürlich war die von Ratzinger geforderte Glaubensprämisse DER Grund.

closs hat geschrieben:Andere Gründe gibt es dafür mindestens 2:
Nein. Es gab nur den EINEN Grund - nämlich den, den ich genannt habe.

closs hat geschrieben:1) Die kanonische Exegese ist (auch aus meiner Sicht) schlicht obsolet, weil sich die Christologen und Eschatologen und Kerygmatiker und Fundamental-Theologen sowieso ihr eigenes spirituelles Verständnis der Bibel haben - sie legen also die Texte bereits heute spirituell nach ihren SChwerpunkten aus.
Keine Frage: Natürlich darf jedermann - ob gläubig oder ungläubig, ob Theologe oder Laie - die biblischen Texte auslegen wie er will. Das ist aber hier nicht das Thema.

closs hat geschrieben:2) Umgekehrt haben wir einen Kulturkampf zwischen Theologie und säkularen Bestrebungen in die Theologie hinein - da hat die säkulare Fraktion alles getan, um ihre Strategie nicht aufweichen zu lassen. - Du solltest es eher politisch sehen.
Völliger Blödsinn. In den theologischen Fakultäten arbeiten Exegeten und Dogmatiker völlig friedlich nebeneinander. Die aggressiven Ausraster von Berger ("Bibelfälscher") und Ratzinger ("Antichrist") bildeten unrühmliche Ausnahmen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 22:12
Die HKE streitet sich nicht mit Leuten wie Berger (STATLER) und Ratzinger (WALDORF). Deren unsachliche aggressive Ausraster nimmt sie - wenn überhaupt - allenfalls kopfschüttelnd oder amüsiert zur Kenntnis.
Das mag eine strategische Linie sein.
Nö - die übliche Reaktion auf wahrgenommenen Blödsinn.

closs hat geschrieben:Mal ganz nebenbei: Die RKK scheint kräftig dabei zu sein, das Studium der Theologie zu reformieren - auch was Zugangsvoraussetzungen zum Studium der Theologie angeht. - Das zumindestens höre ich von einem Dozenten der Uni Eichstädt.
Hört hört! :)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 22:12
Natürlich ist Deine Behauptung gelogen, sonst könntest Du sie belegen.
Wie kann man es besser belegen als mit dem Antichrist-Zitat?
Deine Ausflucht kannst Du Dir sparen; mit seiner Antichrist-Tirade wirft Ratzinger der HKE nicht im mindesten irgendeine Grenzüberschreitung vor. Deine immer wieder erhobene Behauptung war und ist eine Lüge.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 22:12
Von einem unfehlbaren Papst und einer erbsündenfreien Mutter Jesu einschließlich deren Himmelfahrt gibt es im Neuen Testament nicht einmal den Hauch einer Andeutung.
Auch steht nichts von Trinität drin - um noch etwas hinzuzufügen.
Kein Wunder, dass sich der fromme Theologe Klaus Berger im Fernsehen bitter darüber beklagt, keinen jüngeren Dogmatiker zu kennen, der noch an die Dreifaltigkeit glaube. Aber - auch dieses Dogma entbehrt der biblischen Grundlage.

closs hat geschrieben:In anderen Worten: Dogmen (o.ä.) sind nicht die Wiedergabe von Bibel-Zitaten, sondern Abschlüsse komplexester theologischer Diskussionen - natürlich auf Basis der Bibel.
Den Dogmen der "Unfehlbarkeit des Papstes", der "Unbefleckten Empfängnis" und der "Leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel" fehlt JEGLICHE Grundlage in der Bibel.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#726 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Münek » Mo 10. Dez 2018, 03:30

closs hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 23:31
Münek hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 22:12
Inwiefern bestätigt Wiki Deine These?
:?: - Lies einfach nur mal folgendes Zitat, das einen Rahmen gibt, und entscheide dann, ob auch nur eines dieser Felder bearbeitbar wäre, wenn man nicht eine spirituelle Auslegung der Bibel unterlegen würde -> wik:
War mir alles bekannt, aber offenbar Dir nicht. Darum nochmals: Die Fundamental-Theologie beschäftigt sich NICHT im Geringsten mit Fragen der Bibelauslegung. Das aber war Deine Behauptung. Und da habe ich gegen gehalten.



closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
So 9. Dez 2018, 22:12
Die HKE will NICHT in die Theologie EINGREIFEN, sondern sie IST innerhalb der Theologie ZUSTÄNDIG für die Interpretation (= Auslegung, Exegese) der biblischen Schriften.
Das ist die Frage.
Das ist nicht fraglich, sondern Fakt an den theologischen Fakultäten. Es wird Dich vielleicht vom Hocker hauen: Es gibt INNERHALB der universitären Theologie tatsächlich den Fachbereich "EXEGESE" des Alten und des Neuen Testaments. :)

Die historisch-kritische Exegese ist keine von außen in die Theologie eindringende böse Macht. :devil:

closs hat geschrieben:Frage an Dich: Wie kann eine Disziplin, die ihren nicht-spirituellen Zugang zur Bibel nicht nur betont,
Sie "betont" ihn nicht; denn klar ist, dass die HKE als wissenschaftliche Diziplin zur Frage einer Gottesexistenz NICHTS beitragen kann. Diese Unmöglichkeit muss sie nicht extra betonen oder herausstellen.

closs hat geschrieben:sondern sogar noch draufsetzt, dass dieser Zugang der einzig "redliche" sei,
Einen solchen Unsinn wirst Du von Seiten der HKM nie zu hören bekommen. Das hat sie als Standard- und Leitexegese nicht nötig.

closs hat geschrieben:beanspruchen, TEIL der Theologie ("theos" = "Gott") zu sein.
Sie beansprucht nichts, sondern sie IST Teil der Theologie, indem sie die biblischen Schriften (Gundlagen des christlichen Glaubens) nach den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" kompetent ohne apriorische Glaubensvorannahmen auslegt.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#727 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Mo 10. Dez 2018, 10:01

Münek hat geschrieben:
Mo 10. Dez 2018, 01:15
Natürlich war die von Ratzinger geforderte Glaubensprämisse DER Grund.
Nein - man kann auf unterschiedlichen Vorannahmen Wissenschaft betreiben.

Münek hat geschrieben:
Mo 10. Dez 2018, 01:15
In den theologischen Fakultäten arbeiten Exegeten und Dogmatiker völlig friedlich nebeneinander.
Richtig - weil unsere Diskussionen dort in der Regel längst geklärt sind. - Da weiß (hoffentlich) jeder, mit welchen Vorannahmen er in seiner jeweiligen Disziplin aufschlägt.

Münek hat geschrieben:
Mo 10. Dez 2018, 01:15
mit seiner Antichrist-Tirade wirft Ratzinger der HKE nicht im mindesten irgendeine Grenzüberschreitung vor.
Ach so, er will also sagen: "Ihr macht alles richtig im Sinne von 1993, aber Ihr seid Antichristen". :o :lol:

Münek hat geschrieben:
Mo 10. Dez 2018, 01:15
Kein Wunder, dass sich der fromme Theologe Klaus Berger im Fernsehen bitter darüber beklagt, keinen jüngeren Dogmatiker zu kennen, der noch an die Dreifaltigkeit glaube. Aber - auch dieses Dogma entbehrt der biblischen Grundlage.
1) Berger beklagt die säkulare Unterwanderung der Theologie - also sei Theologie dasselbe wie Religionswissenschaft.

2) Natürlich gibt es die Trinität ausschließlich in Auslegung der Bibel.

Münek hat geschrieben:
Mo 10. Dez 2018, 03:30
War mir alles bekannt, aber offenbar Dir nicht. Darum nochmals: Die Fundamental-Theologie beschäftigt sich NICHT im Geringsten mit Fragen der Bibelauslegung. Das aber war Deine Behauptung. Und da habe ich gegen gehalten.
Dir ist bekannt, was ich Dir zitiere, und Du widersprichst trotzdem der Aussage, dass Fundamental-Theologie auf auf Auslegung der Bibel-Texte beruht?

Münek hat geschrieben:
Mo 10. Dez 2018, 03:30
Es gibt INNERHALB der universitären Theologie tatsächlich den Fachbereich "EXEGESE" des Alten und des Neuen Testaments.
Wie konnte mir das entgehen. :D - Jetzt mal von der organisatorischen zur inhaltlichen Seite: Wie begründest Du es, dass eine Disziplin wie die HKE INNERHALB der Theologie angesiedelt ist, wenn sich die HKE selber als spirituell neutrale Disziplin versteht?

Münek hat geschrieben:
Mo 10. Dez 2018, 03:30
Die historisch-kritische Exegese ist keine von außen in die Theologie eindringende böse Macht.
So wie sie 1993 von der Kommission gemeint war, ist sie es in der Tat nicht.

Münek hat geschrieben:
Mo 10. Dez 2018, 03:30
Sie beansprucht nichts, sondern sie IST Teil der Theologie, indem sie die biblischen Schriften (Gundlagen des christlichen Glaubens) nach den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" kompetent ohne apriorische Glaubensvorannahmen auslegt.
In diesem Sinne natürlich - aber dagegen wenden sich Ratzinger/Berger nicht. - Als Grundlage für die weitere spirituelle Verständnisebene ist die HKE selbstverständlich gebraucht und willkommen.

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#728 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Scrypton » Di 11. Dez 2018, 09:35

closs hat geschrieben:
Mo 10. Dez 2018, 10:01
man kann auf unterschiedlichen Vorannahmen Wissenschaft betreiben.
Nicht auf willkürlichen/beliebigen Setzungen! ;)

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#729 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von closs » Di 11. Dez 2018, 12:25

Stromberg hat geschrieben:
Di 11. Dez 2018, 09:35
Nicht auf willkürlichen/beliebigen Setzungen!
Die Basis, auf der man etwas"willkürlich/beliebig" nennt, ist letztlich selber "willkürlich/beliebig".

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#730 Re: Alles Teufelszeug? XI

Beitrag von Scrypton » Di 11. Dez 2018, 13:25

closs hat geschrieben:
Di 11. Dez 2018, 12:25
Stromberg hat geschrieben:
Di 11. Dez 2018, 09:35
Nicht auf willkürlichen/beliebigen Setzungen!
Die Basis, auf der man etwas"willkürlich/beliebig" nennt, ist letztlich selber "willkürlich/beliebig".
Du bist willkürlich!
:lol:

Dass du deine eigenen Unzulänglichkeiten auf andere zu übertragen versuchst, die auf solche willkürlichen Setzungen eben >nicht< setzen - und das wiederum als Setzung verstanden haben willst - ist zwar amüsierend, aber eben auch irrelevant.

Gesperrt