Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Du weißt doch selber auch, dass in keiner einzigen wissenschaftlichen Theorie Götter benötigt werden. Die Welt funkioniert auch, so. Die "Arbeitshypothese Gott" wird in der Wissenschaft nicht benötigt, da hat Bonhoeffer absolut recht.

Es ist auch möglich die Funktion eines Autos zu beschreiben, ohne den Hersteller auch nur einmal zu erwähnen. "Das Auto funktioniert auch so". Es wäre aber eben absurd daraus zu schließen, es gebe keinen Hersteller.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Das Universum kann aus dem "Nichts" entstehen, bei einem Auto wurde das noch nie beobachet.

Ratzinger ist für sein Jesusbuch abgewatscht worden, zu Recht, wie ich meine.

Es verwundert nicht, dass die HKM-Bibelfälscher ihn dafür kritisieren. Insgesamt hat er zu Recht großes Lob erfahren für seine Trilogie.

Er hatte ja nach eigener Aussage nicht den Anspruch, ein wissenschaftliches Buch zu schreiben, sondern wollte ein Glaubenszeugnis ablegen. Wenigstens das ist ihm gelungen.

Die Frage ist nämlich nicht, ob das Nahesein des Reiches im Zentrum steht, sondern was mit dem Nahesein des Reiches gemeint ist. Aus dem Gesamtkontext aller Jesusworte ergibt sich eindeutig und klar, dass es eine apokalyptische Naherwartung nicht sein kann.
"Die neue Nähe des Reiches, von der Jesus spricht und deren Ausrufen das Unterscheidende seiner Botschaft ist – diese neue Nähe besteht in ihm selbst."

Du ignorierst, dass dies schon spätere christliche Umdeutungen der Naherwartung sind.
Für die Naherwartung spricht- und da herrscht Konsens in der Forschung - dass sich die Naherwartung schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat und schwerlich hätte erfunden werden können.

Die religiöse Stimmung zur Zeit Jesu hat deutlich apokalyptische Züge. Das zeigt sich besonders gut in den damals verbreiteten Vorstellungen von der Herrschaft (dem Reich) Gottes. Die gemeinsame Grundüberzeugung der Apokalyptiker war, daß die Welt mit ihrer Geschichte, ihren Strukturen, der Politik und den Menschen verdorben und schlecht ist. Heil ist demnach in und für diese Welt nicht mehr möglich. Aus diesem Grund erwartet man das rettende und richtende Eingreifen Gottes (das Kommen seiner Herrschaft), das dem Bestehenden ein Ende bereiten wird. Erst in einer radikal neu geschaffenen Geschichte wird dann Jahwe in Israel, bei den anderen Völkern der Erde und bei den Mächten im Himmel als einziger Herr und König anerkannt und seine Herrschaft offenbar sein.
Apokalyptik: Endzeithoffnungen zur Zeit Jesu

[sven23]

Natürlich hat er es ganz anders gemeint, damit closs seinen Seelenfrieden hat.

Das ist doch EINSTEINS Sache, wie er es gemeint hat - aber für UNS wäre es interessant, ob er es deskriptiv oder normativ meint - FALLS man ihn nicht nur zitieren, sondern lästigerweise auch verstehen will.

Das kannst du dir wie immer aussuchen, weil du eh nur glaubst, was du willst.

[closs]

Ist das wieder ein Versuch, der Wissenschaft einen Maulkorb zu verpassen?

Willst Du jetzt eine setzungsfreie Wissenschaft oder nicht?

Für wissenschaftliche Forschung kein gangbarer Weg.

OK - also dann lieber doch eine Setzung.

Es gibt nur den Jesus der biblischen Quellen.

Ja - und den gilt es zu interpretieren. - Die Frage ist, ob dies wissenschaftlich möglich ist, wenn er geistig zu interpretieren ist.

Sachlicher als die Neutestamentler argumentieren, kann man doch gar nicht sein.

Wenn man bei seinen Leisten bleibt, ist das richtig.

Unfug, zur wissenschaftlichen Aufgabe gehört auch die Interpretation der Daten.

Nichts dagegen - aber dann gehören Setzung und Wissenschaft doch zusammen. - Könntest Du Dich mal entscheiden?

Das kannst du dir wie immer aussuchen, weil du eh nur glaubst, was du willst.

Nein - ich glaube hier gar nichts, weil ich Einstein nicht gut genug kenne - ich weiß nicht, wie er es gemeint hat.

[Münek]

Nochmal im Klartext: Die historisch-kritische Exegese sieht bewusst davon ab, berichtete Wunder auf den Prüfstand der historischen Wahrheit zu stellen.

Es geht nicht um "Wunder", sondern um den geistigen Sinn. - Und da ist bei Dir der Stand momentan, dass es der Exegese NICHT darum geht (was auf meine Zustimmung treffen würde).

Geistiger Sinn? Nein. Lies doch einfach, was ich eingangs geschrieben habe:

"Als wissenschaftliche Diziplin enthält sich die historisch-kritische Exegese allerdings bewusst der inhaltlich-prüfenden Bewertung
biblischer Aussagen über angeblich supranaturalistische Eingriffe transzendenter Mächte, weil diese nur Gegenstand subjektiver Glaubensüberzeugungen sein können.."

Das ist Deine persönliche Einschätzung, die ich nicht teile, und die im Übrigen nichts mit meiner Feststellung zu tun hat.

Dass Wissenschaftler IHR (!) Handwerk beherrschen, sehe ich genauso.

Darum geht es nicht.

Es geht um Deine Behauptung, dass meine Festellung, die Exegeten würden ihr Handwerk excellent beherrschen, "bei der Öffentlichkeit (Metzinger, Kubitza, Bultmann-Zitate, Conzelmann-Zitate) NICHT so ankomme". Meine Antwort war, dass ich Deine persönliche Ein-
schätzung nicht teile.

[Roland]

Du weißt doch selber auch, dass in keiner einzigen wissenschaftlichen Theorie Götter benötigt werden. Die Welt funkioniert auch, so. Die "Arbeitshypothese Gott" wird in der Wissenschaft nicht benötigt, da hat Bonhoeffer absolut recht.

Es ist auch möglich die Funktion eines Autos zu beschreiben, ohne den Hersteller auch nur einmal zu erwähnen. "Das Auto funktioniert auch so". Es wäre aber eben absurd daraus zu schließen, es gebe keinen Hersteller.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Das Universum kann aus dem "Nichts" entstehen, bei einem Auto wurde das noch nie beobachet.

Beim Universum auch nicht.
In dem Glaubenssatz "das Universum kann aus »Nichts« entstehen" zeigt sich wie absurd der Atheismus ist und wie viel Glauben man doch aufbringen muss, um die Sinn- und Zwecklosigkeit des Seins und die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz als Weltanschauung zu akzeptieren.

Ratzinger ist für sein Jesusbuch abgewatscht worden, zu Recht, wie ich meine.

Es verwundert nicht, dass die HKM-Bibelfälscher ihn dafür kritisieren. Insgesamt hat er zu Recht großes Lob erfahren für seine Trilogie.

Er hatte ja nach eigener Aussage nicht den Anspruch, ein wissenschaftliches Buch zu schreiben, sondern wollte ein Glaubenszeugnis ablegen. Er hatte ja nach eigener Aussage nicht den Anspruch, ein wissenschaftliches Buch zu schreiben, sondern wollte ein Glaubenszeugnis ablegen.

Wie jeder, der die Bibel interpretiert, zwangsläufig ein Glaubenszeugnis ablegt. Die HKM eben dieses oben beschriebene Atheistische.

Die Frage ist nämlich nicht, ob das Nahesein des Reiches im Zentrum steht, sondern was mit dem Nahesein des Reiches gemeint ist. Aus dem Gesamtkontext aller Jesusworte ergibt sich eindeutig und klar, dass es eine apokalyptische Naherwartung nicht sein kann.
"Die neue Nähe des Reiches, von der Jesus spricht und deren Ausrufen das Unterscheidende seiner Botschaft ist – diese neue Nähe besteht in ihm selbst."

Du ignorierst, dass dies schon spätere christliche Umdeutungen der Naherwartung sind.

Das ist die bloße Behauptung, dass das ganze NT eine einzige große Fälschung sei. Es bestand demnach eigentlich nur aus dem Vers: "Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen" und dieser Vers sei apokalyptisch zu verstehen. Alles andere ist drumherum gefälscht worden. Denn nichts im NT passt zu dieser apokalyptischen Deutung dieses Verses.

Für die Naherwartung spricht- und da herrscht Konsens in der Forschung - dass sich die Naherwartung schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat und schwerlich hätte erfunden werden können.

Das ist nur Konsens unter denjenigen "Forschern" die Jesus als irrenden Wanderprediger darstellen wollen.

Die religiöse Stimmung zur Zeit Jesu hat deutlich apokalyptische Züge. Das zeigt sich besonders gut in den damals verbreiteten Vorstellungen von der Herrschaft (dem Reich) Gottes. Die gemeinsame Grundüberzeugung der Apokalyptiker war, daß die Welt mit ihrer Geschichte, ihren Strukturen, der Politik und den Menschen verdorben und schlecht ist. Heil ist demnach in und für diese Welt nicht mehr möglich. Aus diesem Grund erwartet man das rettende und richtende Eingreifen Gottes (das Kommen seiner Herrschaft), das dem Bestehenden ein Ende bereiten wird. Erst in einer radikal neu geschaffenen Geschichte wird dann Jahwe in Israel, bei den anderen Völkern der Erde und bei den Mächten im Himmel als einziger Herr und König anerkannt und seine Herrschaft offenbar sein.
Apokalyptik: Endzeithoffnungen zur Zeit Jesu

Und in genau dieser Abhandlung "Apokalyptik 4: Endzeithoffnungen zur Zeit Jesu" schreibt Dr. Franz Kogler dann weiter auf S. 8 unter der Überschrift 2.2 Das Zentrum der Botschaft Jesu: Gott hat seine Herrschaft schon begonnen u.a.:

In den Taten und Worten des Nazareners Jesus wird für die Menschen also Gott erfahrbar, gewinnt das Gottesreich Gestalt. Es wird ersichtlich, was Gott will. Von diesem Hintergrund sind auch die Heilungen Jesu besser zu verstehen. In ihnen erleben Menschen verdichtet die heilvolle Wirklichkeit dieser Herrschaft. Sie sind Zeichen der Zuwendung Gottes zu den Menschen. Jesus richtet die vom Leben Gezeichneten, Enttäuschten und Lahmgemachten wieder auf. Er befähigt und ermutigt sie zum Neubeginn, zum eigenständigem Handeln, zu selbständigen Schritten und neuen Sichtweisen. Er heilt Lebenswunden. […]

M.a.W. das Reich Gottes ist in Jesus gekommen und ganz nah. In Jesus handelt Gott. "Die neue Nähe des Reiches, … besteht in ihm selbst." Nur so passen alle neutestamentlichen Texte zusammen.

[closs]

"Als wissenschaftliche Diziplin enthält sich die historisch-kritische Exegese allerdings bewusst der inhaltlich-prüfenden Bewertung
biblischer Aussagen über angeblich supranaturalistische Eingriffe transzendenter Mächte, weil diese nur Gegenstand subjektiver Glaubensüberzeugungen sein können.."

So soll es auch sein - aber das entspricht doch nicht der PRaxis. - Entspräche es der Praxis, wäre der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" nicht möglich.

Denn die Enthaltung gegenüber supranaturalistischen Faktoren ist doch nicht so gemeint, dass man jetzt einen Freibrief hat, die Bibel rein säkular INHALTLICH zu interpretieren: "Wir kümmern uns nicht um die Frage nach Gott, also interpretieren wir Dinge, die nur im Kontext 'Gott' sinnvoll interpretiert werden können, ohne Gott - und das kräftig".

Es geht um Deine Behauptung, dass meine Festellung, die Exegeten würden ihr Handwerk excellent beherrschen, "bei der Öffentlichkeit (Metzinger, Kubitza, Bultmann-Zitate, Conzelmann-Zitate) NICHT so ankomme".

In der Tat - es kommt anders an - nämlich als weltanschauliche Überdehnung eines wissenschaftlichen Auftrags.

[Pluto]

Beim Universum auch nicht.

Stimmt. Das Universum entstand nur einmal.

In dem Glaubenssatz "das Universum kann aus »Nichts« entstehen" zeigt sich wie absurd der Atheismus ist und wie viel Glauben man doch aufbringen muss, um die Sinn- und Zwecklosigkeit des Seins und die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz als Weltanschauung zu akzeptieren.

Wann begreifst du, dass ein Universum aus dem nichts mindestens genauso plausibel ist, wie, dass eine übernatürliche Macht es geschaffen hat?

Das ist die bloße Behauptung, dass das ganze NT eine einzige große Fälschung sei. Es bestand demnach eigentlich nur aus dem Vers: "Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen" und dieser Vers sei apokalyptisch zu verstehen. Alles andere ist drumherum gefälscht worden. Denn nichts im NT passt zu dieser apokalyptischen Deutung dieses Verses.

Aber nein... Es gibt auch im NT einen (kleinen) Kern der Wahrheit.
In der damaligen Zeit, wo es noch keine Medien gab, waren die Geschichtenerzähler die von Dorf zu Dorf gingen, der Fernseh-Ersatz. Sie sorgten für die Abendunterhaltung des Volkes. Man saß auf dem Dorfplatz und hörte dem Erzähler gespannt zu.
Derjenige der seine Geschichten am spannendsten erzählte, erntete mehr Lob, als der, der sich an die Wahrheit hielt. So entstanden im Laufe der Zeit, vor allem in den ersten Jahrzehnten nach dem Tod Jesus' viele Mythen, die von heutigen Christen als "ge-offenbarte" Wahrheiten kolportiert werden.

Das ist nur Konsens unter denjenigen "Forschern" die Jesus als irrenden Wanderprediger darstellen wollen.

Wieso "nur Konsens"?
Nichts ist unmöglich! [Toyota].
Meine Frage wäre, kannst du etwas anderes belegen?

M.a.W. das Reich Gottes ist in Jesus gekommen und ganz nah. In Jesus handelt Gott. "Die neue Nähe des Reiches, … besteht in ihm selbst." Nur so passen alle neutestamentlichen Texte zusammen.

Meinst du wie die meisten Christen, dass Jesus zu deinen Lebzeiten wiederkommt?

[sven23]

Für wissenschaftliche Forschung kein gangbarer Weg.

OK - also dann lieber doch eine Setzung.

Wenn du das nicht-Vorhandensein einer Setzung als eine Setzung bezeichnen willst. Sinn macht das nicht.

Es gibt nur den Jesus der biblischen Quellen.

Ja - und den gilt es zu interpretieren. - Die Frage ist, ob dies wissenschaftlich möglich ist, wenn er geistig zu interpretieren ist.

Definitiv ja.

Die Figur des Jesus von Nazareth ist keine große Unbekannte in der Geschichte. Es gibt – bei einer wissenschaftlichen Betrachtung der Quellen – auch nichts Mysteriöses an ihm. Er vertrat eine bestimmte Position in der jüdischen Religion, die nichts mit dem Christentum unserer Tage zu tun hat. Die wesentlichen Punkte seiner Lehre sind:

– Die Verkündigung des unmittelbar bevorstehenden Endgerichtes: Da dieses nicht eingetreten ist, ist seine Lehre, die ohne diese Grundvoraussetzung nicht verstanden werden kann, erwiesenermaßen falsch.

– Der unmittelbar bevorstehende Anbruch eines irdischen Gottesreiches, das mit christlichen Jenseitsvorstellungen nichts zu tun hat. Ein Christ, der an den Himmel im Sinne eines Paradieses glaubt, ist somit definitiv kein Vertreter der Lehre des Jesus von Nazareth.

– Die Beschränkung der frohen Botschaft und der damit verbundenen Erlösung im Reich Gottes auf reinrassige Juden. Für den Rest der Menschheit wäre von ihm vielmehr an eine End-lösung als an eine Erlösung gedacht worden. Zum Glück hat sich Jesus grundlegend geirrt, weil die Welt von heute (inklusive der Freidenker), sonst gar nicht existieren würde.

– Durch sein religiös-politisches Agieren als Messias wurde er für die Römer gefährlich und deshalb als Hochverräter hingerichtet. Er wäre sehr überrascht, wenn er mitbekommen würde, was die Christen – egal welcher Gruppierung – aus seiner Lehre gemacht haben.

Aufgrund der eingangs erwähnten medialen und informationstechnischen Bedingungen, sowie der Tatsache der Nichtexistenz einer kirchenunabhängigen Forschung, sind nur die wenigsten Menschen über diese entscheidenden Aspekte der Lehre des Jesus von Nazareth informiert. Christen betonen (wie übrigens die Vertreter der anderen Religionsgemeinschaften auch) gerne die Einzigartigkeit ihrer Religion. Dem ist sogar in gewissem Sinn zuzustimmen. Das Christentum ist nämlich vermutlich die einzige Religion, die durch ihre eigene „Heilige Schrift“ widerlegt wird.
Dr. Ronald Bilik

Sachlicher als die Neutestamentler argumentieren, kann man doch gar nicht sein.

Wenn man bei seinen Leisten bleibt, ist das richtig.

Die von mir zitierte Replik auf Ratzinger Buch ist höchst sachlich. Oder hast du was unsachliches gefunden?

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Das kannst du dir wie immer aussuchen, weil du eh nur glaubst, was du willst.

Nein - ich glaube hier gar nichts, weil ich Einstein nicht gut genug kenne - ich weiß nicht, wie er es gemeint hat.

Wie könnte Einstein das wohl gemeint haben? Da müssen wir sicher das Orakel befragen.
Oder einfach mal lesen und verstehen.

Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann. ... Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden .... Keine noch so feinsinnige Auslegung kann etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind … höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. ... Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie jede andere der Inbegriff des kindischsten Aberglaubens.
(Albert Einstein, Physiker,1879-1955)

[Münek]

Es gibt nur den Jesus der biblischen Quellen.

Ja - und den gilt es zu interpretieren. - Die Frage ist, ob dies wissenschaftlich möglich ist, wenn er geistig zu interpretieren ist.

Nicht Jesus als Person wird interpretiert, sondern es sind die Evangelientexte, die unter Anwendung der historisch-kritischen Methode auslegt/interpretiert werden (= Exegese).

Das Ziel der Exegese der neutestamentlichen Schriften ist das Verstehen ihres theologischen Inhalts. Die Texte sind ja vor allem durch ihr Thema, ihren Gegenstand bestimmt, d.h. dadurch, dass sie theologische Aussagen enthalten und einen theologischen Anspruch erheben; die-
ser soll letztlich herausgearbeitet und verdeutlicht werden.

Die INTERPRETATION eines Textes, d.h. die eigentliche exegetische Arbeit, verlangt die Erfüllung bestimmter Vorbedingungen: Der Wortl-
aut des Textes muss feststehen; der damalige Sinn der Vokabeln muss bekannt sein; der literarische Charakter des Textes muss erkannt
und definiert sein; der geschichtliche Ort des Textes muss jedenfalls annähernd eingegrenzt sein. Erst dann kann nach dem Inhalt, im Fal-
le der neutestamentlichen Schriften also vor allem nach deren theologischer Aussage gefragt werden.


(Quelle: Hans Conzelmann/Andreas Lindemann, "Arbeitsbuch zum Neuen Testament", 14. Auflage, S. 5 und 8)

[sven23]

In dem Glaubenssatz "das Universum kann aus »Nichts« entstehen" zeigt sich wie absurd der Atheismus ist und wie viel Glauben man doch aufbringen muss, um die Sinn- und Zwecklosigkeit des Seins und die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz als Weltanschauung zu akzeptieren.

Warum empfindest du dein Sein als sinn- und zwecklos? Ist dein Glaube der Ausweg aus dieser "Sinnlosigkeit"?

Die Frage ist nämlich nicht, ob das Nahesein des Reiches im Zentrum steht, sondern was mit dem Nahesein des Reiches gemeint ist. Aus dem Gesamtkontext aller Jesusworte ergibt sich eindeutig und klar, dass es eine apokalyptische Naherwartung nicht sein kann.

Man muss ganz klar unterscheiden zwischen dem, was das Judentum unter Gottesherrschaft versteht und das, was das Christentum daraus gemacht hat. Hier ergab sich nämlich eine Verschiebung ins Jenseits, bzw. eine Christianisierung des jüdischen Wanderpredigers.

Dieser extrem unzuverlässige Bericht liegt nun den drei Synoptikern zugrunde, die aber nicht alles übernommen haben und auch in literarischer Hinsicht ausgesprochen kreativ waren. Es waren leider keine Kopisten sondern Literaten, die damit auch ihre eigene religiöse Überzeugung zum Ausdruck bringen wollten. In diese Texte der Synoptiker werden von späteren christlichen Autoren weitere Passagen hinzugedichtet. Die Tendenz dieser Ergänzungen besteht darin, den gläubigen Juden Jesus zu christianisieren.
Dr. Ronald Bilik

Für die Naherwartung spricht- und da herrscht Konsens in der Forschung - dass sich die Naherwartung schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat und schwerlich hätte erfunden werden können.

Das ist nur Konsens unter denjenigen "Forschern" die Jesus als irrenden Wanderprediger darstellen wollen.

Überleg doch mal im Gesamtkontext: Warum gibt es die Stellen in den Evangelien, die eindeutig für eine Naherwartung sprechen?